- Toto téma obsahuje 39 odpovedí, 9 hlasov, a bola naposledny upravená pred 22 rokmi od
.
-
Príspevky
-
@Mikuláš Buzgó wrote:
Mimochodom, pozná niekto na Slovensku metodický pokyn obsahujúci zásady a pokyny pre zavádzanie centrálnych venóznych katétrov?
Žiadne štandardy pre zavádzanie centrálnych žilových katétrov na Slovensku vypracované nie sú. Takže som zvedavá, na základe čoho hlavný odborník posúdil výkon v Bojniciach za non lege artis.
Keď pán minister na fóre načal túto problematiku, mohol by napísať viac konkrétnych údajov. U nás sa zavádzajú centrálne žilové katétre skoro denne, niekedy sa vyskytnú i komplikácie, i konkrétne spomínané krvácanie do hrudnej dutiny. Ale taká komplikácia má svoj časový vývoj, kliniku, počas ktorej sa dajú podniknúť záchranné kroky. Je možné, že samotný výkon bol urobený lege artis, ale zanedbalo sa následné monitorovanie pacienta.
Odborne to naozaj neviem a nechcem komentovat. Jeden udaj. Podla umrtneho listu v Bojniciach zomrel na kardiopulmonalne zlyhanie, podla sudnej pitvy v Martine / na ziadost rodiny!! / na vykrvacanie do hrudnej dutiny / vyse 2 litre krvi/. Je tam niekolkostranovy popis indikacnych pochybeni, ted nie ako zaviest caval ale ci ho vbec mali zavadzat.
@Rudolf Zajac wrote:
Odborne to naozaj neviem a nechcem komentovat. Jeden udaj. Podla umrtneho listu v Bojniciach zomrel na kardiopulmonalne zlyhanie, podla sudnej pitvy v Martine / na ziadost rodiny!! / na vykrvacanie do hrudnej dutiny / vyse 2 litre krvi/. Je tam niekolkostranovy popis indikacnych pochybeni, ted nie ako zaviest caval ale ci ho vbec mali zavadzat.
Odbočím od prípadu. V nemocniciach sa v rámci šetrenia redukovali pohotovostné služby. A tak napr. službu na ortopedickom oddelení vykonáva lekár slúžiaci na urologickom oddelení. Kedysi, keď sa lekár zaraďoval do pohotovostných služieb, musel prednosta oddelenia potvrdiť jeho spôsobilosť. Kto by mal byť zodpovedný za prípadný nekompetentný výkon slúžiaceho urológa na ortopedickom oddelení? Može lekár odmietnúť niesť zodpovednosť za svoje výkony na oddelení, ktoré je odbornou problematikou vzdialené od jeho špecializácie?
Trochu chcem vratit diskusiu k povodnej teme. Ako by ste vazeni ucastnici tohto fora postupovali, keby /a teraz nediskutujme ci doslo, alebo neoslo k poskodeniu pacienta NON LEGE ARTIS/ 100 percentne doslo k poskodeniu postupom non lege artis. Pri tom samozrejme existuju este dva dalsie pristupy v strome myslenia:
zavinene/ nezavinene
umyselne/ neumyslene
objetivna/ subjektivna zopdovednost za skodu.
Pozn: objektivna to je to, co nas lekarov najviac trapi, postup je l.artis a pacient zomrie, pretoze nie vzdy a vsetko sa da leicit, nakoniec smrt je sucastou naseho povolania odjakziva.
Ale vec je jasna: DOSLO K SUBJEKTIVNEMU, NEUMYSELNEMU ALE ZAVINENEMU POSKODENIU. Tak ako?Dobrý deň, nepoznám čo sa v tej nemocnici stalo, len to čo som sa dopočul z TV a tlače, a tak neviem či sú alebo nie sú vinní ale …
ak neexistuje v SR štandard napr. na zavedenie centrálneho venozneho katétra a overenie jeho polohy ako niekto môže povedať “ urobil chybu “ . Nie je chyba to že ten štandard ozaj nie je? Pán minister je tu niekto kto by ho mal vypracovať? Spýtali ste sa ho / ich / prečo neexistuje? Anesteziolog. spoločnosti ich majú a určite sa v detailoch líšia a to čo platí v USA nemusí v Nemecku ale samozrejme najlepšie sa “ buzeruje“ tam kde nie sú pravidlá. Ďalej je veľmi zaujímavé že teraz tvrdíte že tá dialýza sa nemala vlastne ani robiť- vraj nebola indikovaná. Nie je pravda že lekár ktorý ju indikoval to “ posunul “ na niekoho ďalšieho lebo ten katéter nevedel pichnúť / na dialyzátora podivné / a nakoniec bol tým kto bol “ najlepší “ a bez viny- vďaka svojej neschopnosti. No a ďalej- to budú najnovšie lekárov z práce vyhadzovať laici- župani? Nemala by to byť práca “ poradného zboru “ danej spoločnosti? Tak sa mi zdá že lekári sú tá najhoršia zberba v spoločnosti, veď čo by to boli za správy bez nejakého “ babroša “ ktorý niekoho priviedol na onen svet. Pred 89 mali úžasné výhody vojaci a policajti lebo museli chrániť zriadenie pred živlami a lekári boli akoby zvyškami burž. spoločnosti- preto mali také platy aké mali. Ani dnes siloví ministri nedovolili svojim ubrať zato ja mám pocit že minister zdrav. je tu na to aby nám ukázal … Chcete mať skvelú starostlivosť – to je v poriadku ale ked môžeme mať platy na aké si štát môže dovoliť tak prosím povedzte ľuďom že : bohužiaľ nemáme transfúzie lebo nemáme sety na vyšetrenie krvi, nemôže mať každý anestézu so Sevoranom lebo naňho nemáme a nemáme na nové anest. stroje, nemáme bezpečnejší Naropin miesto Marcainu lebo v Čechách ho registrovali a u nás nie, nepríde RZP do 10 min. lebo je v okrese len jedna a práve je niekde inde… Tak ako razantne vystupujete proti lekárom tak by ste mali povedať aj to že bohužial nie sú vinní keď nerobia to čo v ChicagoHope lebo sme na SLOVENSKU.
Velmi veľa debatujete s MH- to na ministerstve nemáte ľudí ktorí do toho vidia aspoň tak dobre? Chcete aby fachčil transpl. program… Ja ponúknem centru potenc. darcu- 45 min. telefonujem po republike kým nájdem koordinátora, ten mi naordinuje x ˇdalších vyšetrení ktoré v službe jednoducho nemôžem urobiť lebo som sám na ARO oddelenie+ anestézy v službe+ resuscitácie v nemocnici+ konzíliá a mám ďalších 5 pacientov. Ja nemám na to čas aby som zháňal ľudí z domu, aby som zháňal príbuzných lebo koordinátor žiada súhlas aj keď zákon káže niečo iné, aby som hľadal kde v kraji urobia angiografiu a nedaj bože sa snažil o letecký transport to by som Vám p. minister prial zažiť- prídite raz k telefonu a skúste dobaviť sek. transport z perif. nemocnice. Takže ja im poviem len jedno – beriete darcu alebo neberiete, neberú a tak ho nemajú a tak sa nám potom vyhrážajú minist. kontrolou lebo “ neplníme “ Žiadajú štatistiky, vysvetlenia “ prečo nemáte darcov? “ No nemáme , lebo by ste chceli rožky zadarmo a tie došli…@m.rokyta wrote:
Velmi veľa debatujete s MH- to na ministerstve nemáte ľudí ktorí do toho vidia aspoň tak dobre?
V každom systéme existuje pohľad „zhora“ a pohľad „zdola“. Dôležité je, aby sa čo najviac k sebe priblížili. Zabudli ste na rozprávkovú múdrosť starého dobrého kráľa, ktorý sa preobliekol za tuláka a nenápadne na prechádzkach kráľovstvom si overoval, ako jeho kráľovstvo funguje a či mu radcovia radia dobre? :-k
K M. Rokytovi
OK, trocha emocii nezaskodi. Uz siom na tychto strankach myslim pisal zaver jedneho prieskumu: LEKARI NIE SU KLADNI HRDINOVIA REFORMY. Co myslite preco? Rozumiem co pisete o nedostaocnom vybaveni, nedostatku liekov, nemodernej liecbe. Menej rozumiem co je na tom zle, ked to chceme zmenit, pretoze najcastejcie aplikovanz recept VIACEJ PENAZI akosi nefunguje. A aj Vas nazor je cenny ako kazdy iný ak sa ho nebojite vyslovit verejne. Navyse nikto nema patent na rozum, ani ja, mozno to nie je o tej rozpravke ako pise MH, ale mozno je dobre niekedy aj trochu pocuvat, alebo citat. Vitajte do rodiny tych co chcu hovorit! 😛Pan minister chcel by som vratit diskusiu a odpovedat na Vasu otazku. Ak doslo k postupu non lege artis, zodpovednost musi niest lekar, ktory tento postup aplikoval. Nemoze predsa nemocnica niest zodpovednost za postup jednotlivca, ktory napriek tomu, ze mal vsetky predpoklady aby postup vykonal lege artis tak nekonal. Zadrhel v odpovedi je v tom, co je vlastne postup lege artis. Pri jednoduchych zakrokoch to je dost jednoduche, avsak pri zlozitejsich uz to tak jednoduche nie je. Napriklad, postup lege artis v pripade zavadzania CVK a to je relativne jednoduchy vykon, sa zda, ze je kontrolne Rtg . Existuje velmi vela pracovisk ( aj renomovanych zahranicnych), ktore tuto snimku v pripade nekomplikovaneho zavadzania nerobia, napriek tomu, nemozem povedat jednoducho, ze to robia non lege artis.Takze maju asi ine kriteria, napriklad sledovanie pacienta. Ak by sa nieco stalo a bol by som z nemocnice, kde sa kontrolna Rtg snimka robi a stalo by sa nieco, tak jednoducho ich postup oznacim za non lege artis. Kedy vsak robit snimku po zavedeni CVK. Ak ho vykonam hned po zavedeni, tak na nom nemusim este zistit pneumothorax, ak ho vsak vykonam cca o 3 hod pacient mohol vykrvacat lpre hemothorax, takze naco vobec robit Rtg. Najlepsie urobit hned po zavedeni CT, to by odhalilo aj maly PNO alebo hemothorax, to vsak je absurdne. Chcel som len naznacit ze postup lege artis je niekedy dost zlozity problem a v podstate moze byt meritorny.
Otazka je aj ci mal moznost lekar vykonavajuci dany zakrok oboznamit sa s postupom lege artis. Absolvoval niake skolenie? Ak to vykonaval, tak ako sa u nich bezne vykonava, zodpovednost, podla mna jednoznacne pada na primara tohto oddelenia.
Ak chcem nieco vykonavat musim sa niakom akreditovanom pracovisku to naucit a samozrejme to budem platit ( alebo nemocnica, ktora chce aby som sa to naucil). Potom ocakavam kvalitu vyucby, kedze to platim. Zatial to funguje tak, ze ak mam II. atestaciu mozem robit vsetko aj ked som to v zivote nevidel!!! Myslim si, za postup non lege artis moze niest aj ministerstvo ak nevytvori system, kde je jasny postup tvorby lege artis postupov a postgraduálneho vzdelávania, nemocnica ak nezabezpecila aby sa jej lekari dany postup lege artis nenaucili, primar, ak postup, ktory sa na jeho oddeleni vykonava je cely non lege artis a lekar a to pred tym je splnene napriek tomu lekar napr. z pohodlnosti to tak neurobil. A sme sa dostali z chvosta k hlave. S touto logikou by som mohol ocakava t aj Vasu demisiu 😀 a nakoniec aj premiera.OK skusme znova. Riesime dva problemy.
1. Postup lege artis. V novom zakone o zdravotnej starostlivosti sa snazime o definiciu postupu lege artis. V nasom pripade vsak tento vyrok povedal Hlavny odbornik SR. Nuz nic viac nic menej. Blbe na tom falke bolo to, ze oni NEVEDELI, ze im vykrvacal do medistaina, nie to ze krvacal. Druha je otazka kolektivnej viny. Obcanov zaujima vysledok komplexnej cinnosti, im je jedno ci chybu spravil profesor, alebo vratnik. V tom je praca v zdravotnictve jasne teamova. A viazi team, alôebo púrehrava team, tak je to vsade kde sahodnoti dielo kolektivu, napriklad aj v F1 a tych prikladov je tisic. Nie je ulohou obcana, ale MANAZERA, aby team fungoval maximalne vykonne. O to horsie sa potom pozera, ked nejaky byvaly kadrovak hovori v roli povereneho riaditela, ze by ten pacient asi aj tak zomrel., lebo mal tazke dg. A takyto poloidiot je sefom teamu! Adios!@Rudolf Zajac wrote:
Nie je ulohou obcana, ale MANAZERA, aby team fungoval maximalne vykonne. O to horsie sa potom pozera, ked nejaky byvaly kadrovak hovori v roli povereneho riaditela, ze by ten pacient asi aj tak zomrel., lebo mal tazke dg. A takyto poloidiot je sefom teamu! Adios!
Veľmi výstižne opísaný stav. Žiaľ nie je ojedinelý. Ale riaditeľov nominuje MZ. Doteraz sa dbalo na stranícku príslušnosť, resp. lojálnosť. Kvalita a „záujmy “ resp priority nominovaného riaditeľa sa premietli do výberu primárov a zdravé jadro – personál s tým nemohol nič urobiť. Zdá sa, že ste prvým ministrom, ktorý pri výbere riaditeľov kašle na straníckosť. I som prekvapená, že koalícia Vám to „nezatrhla“…. 😮
Neviem, ale stale si myslim, ze zodpovednost treba konkretizovat. ak danu chybu spravil jednotlivec, pricom mal vsetky predpoklady aby ju nespravil, tak je absolutne spravodlive, aby za tuto chybu niesol zodpovednost. Predsa nemozem niest zodpovednost za lajdackost niekoho ineho len preto ze som zamestnany v tom istom spitali. Myslim si, ze ucelom timu nie je rozlozenie zodpovednosti, takze vsetci su zodpovedny za vsetko a nikto konkretne za nic. To tu uz bolo. Obcana sice nemusi zaujimat, kto konkretny sposobil chybu, ale ani neviem ako ho uspokoji, ked sa dozvie, ze vsetci kolektivne boli potrestani. Naozaj je otazne kolko je v danej chvili konkretna zodpovednost lekara, primara atd. Nie su nahodou primari zodpovedny za odbornu uroven na pracovisku. V sucasnosti mam dojem, ze su zodpovedny hlavne za ekonomiku oddelenia. Takze nemyslim, ze odobratie licencie je tym spravnym riesenim, hoci v dosledku nedostatku informacii sa mozem mylit. Ak je sef tymu idioti nemusia byt vsetci jeho clenovia idioti. Riesenie je nepotrestat vsetkych ale idiota.
Ad Mata Hari: to je nieco ako liskanie sa nie. alebo v tom je ironia?? 😆@cernak wrote:
Neviem, ale stale si myslim, ze zodpovednost treba konkretizovat. ak danu chybu spravil jednotlivec, pricom mal vsetky predpoklady aby ju nespravil, tak je absolutne spravodlive, aby za tuto chybu niesol zodpovednost. Predsa nemozem niest zodpovednost za lajdackost niekoho ineho len preto ze som zamestnany v tom istom spitali. Myslim si, ze ucelom timu nie je rozlozenie zodpovednosti, takze vsetci su zodpovedny za vsetko a nikto konkretne za nic. To tu uz bolo. Obcana sice nemusi zaujimat, kto konkretny sposobil chybu, ale ani neviem ako ho uspokoji, ked sa dozvie, ze vsetci kolektivne boli potrestani. Naozaj je otazne kolko je v danej chvili konkretna zodpovednost lekara, primara atd. Nie su nahodou primari zodpovedny za odbornu uroven na pracovisku. V sucasnosti mam dojem, ze su zodpovedny hlavne za ekonomiku oddelenia. Takze nemyslim, ze odobratie licencie je tym spravnym riesenim, hoci v dosledku nedostatku informacii sa mozem mylit. Ak je sef tymu idioti nemusia byt vsetci jeho clenovia idioti. Riesenie je nepotrestat vsetkych ale idiota.
Ad Mata Hari: to je nieco ako liskanie sa nie. alebo v tom je ironia??Ja s vami súhlasím. Ublíženie na zdraví – iatrogénne zavinená smrť – to je trestný čin, za ktorý je zodpovedný konkrétny jedinec, alebo konkrétni jedinci – miera zavinenia sa posúdi súdnym konaním. O tom niet vari pochýb.
Rovnako súhlasím s konštatovaním, že zamestnanci nemôžu niesť kolektívnu vinu za konkrétne činy jednotlivcov. O tomto som tu písala opakovane v predošlých príspevkoch.
Ešte dôležitejšia je prevencia. Musí fungovať organizačný systém, pracovná disciplína a medicínska kompetentnosť. A to závisí na kvalite vedenia nemocnice. Politicky dosadené manažmenty väčšinou mali iné záujmy, ako nastolenie, či udržiavanie aspoň štandardnej úrovne LPS. Pri jej absencii je každý zamestnanec v permanentnom ohrození, že vyprodukuje kiks.
Ad Mata Hari: to je nieco ako liskanie sa nie. alebo v tom je ironia??
Nie, ale taktika prístupu k diskusii :^o . Kritizovať, čo je na kritizovanie, pochváliť, čo si zaslúži pochvalu. I tak je tu veľké riziko, že pri výmene politických garnitúr sa pri výbere riaditeľa opäť budú uprednostňovať politické kritéria. 🙁
I tak je tu veľké riziko, že pri výmene politických garnitúr sa pri výbere riaditeľa opäť budú uprednostňovať politické kritéria. :([/quote]
Suhlasim, len si myslim, že neexistuje minister, ktory by nepodliehal niakym tlakom. Ak nie politickym tak ekonomickym, natlaku roznych financnych skupin. A ak nepodlieha minister tak podliehaju dalsie organy, kraje atd. Ministrovi sa moze aj ten najvacsi lump odprezentovat ako dobry odbornik ak su na to peniaze a konexie . Ale to neznamena , ze netreba aspon fukat do kormidla 😉
O min istrroch budem na tejto nasej stranke hovorit az ked nim nebudem, ale jedno dnes poviem iste, kolega Cernak sa prinajmensom velmi myli co sa tyka jeho predstav tlakov. Otazka je ci je minister dostatocne nezavisly. 😛
Pravdepodobne som nezvolil vhodny pojem – tlak. Chcem som len naznacit, ze podla mna neexistuje ministerstvo, ktore by nebolo ovplyvnovane rôznym nazvime to lobingom, co je asi uplne normalne. Je len otazne aky je ciel tohto lobingu a nakolko jeho zamery su priehladne. #-o Inak vela statstia pre nezavislych ministrov. 🙂
- Musíte byť prihlásený, aby ste mohli odpovedať na túto tému.