Na jednej strane zákopového frontu spolutvorcovia zmeny, na strane druhej štrajkujúci lekári a zopár „nezávislých“ diskutérov
Spočiatku ten tradičný štvrtkový televízny diskusný večer Pod lampou (STV 2 20. apríla 2006) sa v ničom nelíšil od svojich pohodových intelektuálnych predchodcov. Moderátor Štefan Hríb pripomenul, že diskutéri spred týždňa hovorili o jadre Zeme; prešlo sedem dní a v štúdiu sa opäť bude hovoriť o jadre – tentoraz ale konfliktu v zdravotníctve. Aktuálnosť tejto témy bola podmienená tým, že už niekoľko týždňov, deň čo deň je verejnosť konfrontovaná rôznymi vyhláseniami jednej či druhej strany. „Tak sme si povedali, že to bude zaujímavá diskusia,“ uviedol moderátor Hríb, ešte netušiac, že on, ale i televízni diváci budú počas nasledujúcich tri a pol hodiny svedkami neľútostnej konfrontačnej polemiky, aká sa počas uplynulých takmer štyroch „reformných“ rokov asi neuskutočnila. Na pretras totiž prišli i témy, ktoré sú v medicínskych salónoch tabu. Jej účastníkom na jednej strane frontovej línie velili minister zdravotníctva SR Rudolf Zajac a spolutvorca reformy Ing. Peter Pažitný, MSc, na strane druhej filozofiu celoslovenského štrajku lekárov (pri neúčasti predsedu Lekárskeho odborového združenia MUDr. Mariana Kollára, ktorý sa ospravedlnil z rodinných dôvodov), obhajovali MUDr. Tibor Barta a MUDr. Juraj Čierny; aktívnymi aktérmi konfrontácie boli aj MUDr. Valerián Potičný, riaditeľ FNsP Bratislava, MUDr. Irina Šebová, lekárka ORL, MUDr. Peter Breier, MUDr. Karol Kálig i ďalší.
Moderátor: Čo sa to vlastne v týchto dňoch deje v slovenskom zdravotníctve?
MUDr. T. Barta: Reforma by mala byť zmena k lepšiemu. My máme skôr pocit, že to bola transformácia, ktorá nepriniesla niečo lepšie, len zmenila určité vzťahy. My lekári, ktorí pracujeme v nemocniciach, máme pocit, že stav je krízový. Navyše zodpovední za túto republiku s nami dostatočne nekomunikujú, hoci reformu dotiahli do polohy, že nemocnice sa ďalej zadlžujú, postupne klesá dostupnosť zdravotnej starostlivosti a mzdy zdravotníkov sú pomaly na poslednom mieste v národnom hospodárstve. My to pociťujeme ako krízu.
Moderátor: Keď hovoríte my, za koho hovoríte?
MUDr. T. Barta: Som primár I. otolaryngologickej kliniky a zodpovedný som za personál, ktorý mám pod sebou. Som svedkom, že dennodenne mnou a mojím profesorom vyškolení ľudia odchádzajú do zahraničia. O dva týždne budem môcť zavrieť jedno oddelenie, lebo nebudeme mať sestry, ale núdzovo riešime mnohé situácie. Čiže ja hovorím za zamestnancov nemocnice.
Moderátor: Máte dojem, že tento názor má väčšina zamestnancov slovenských nemocníc?
MUDr. T. Barta: Áno, má ho väčšina. Výsledkom je pomerne ojedinelý jav, že na tomto názore sa dokázali zjednotiť zdravotníci takmer na celom Slovensku. Navyše našli odvahu a vyjadrili ju aj spôsobom, ktorého sme svedkami.
Moderátor: Čo sa deje v slovenskom zdravotníctve z vášho hľadiska ako riaditeľa FNsP Bratislava?
MUDr. V. Potičný: Ja by som problémy nepopisoval tak ako MUDr. Barta. Neatomizoval by som to až do takých detailov, pretože podstata nepokojov, ktoré sú dnes, je zrejme trochu inde. Môžeme sa rozprávať o problémoch lekárov na oddeleniach, oprave zdravotechniky a podobne, ale potom môžeme hovoriť aj o tom, ako sa riešili tieto ťažkosti pred piatimi rokmi a či sa situácia zhoršila alebo zlepšila. Problém vnútorného pnutia v zdravotníctve vidím trochu inak. Jeden zo základných problémov, ktorý sa do istej miery aj vyriešil, je finančné odmeňovanie zamestnancov v zdravotníctve a spôsob, ako si vyžadovať zvýšenie týchto prostriedkov. Najlepšou cestou, ako dospieť k zvyšovaniu financií v zdravotníctve, je robiť to spôsobom, ktorý je komplexný a dlhodobý, nadväzujúci na celý systém; nielen jednorazový.
Moderátor: Skúste odpovedať jednou vetou na otázku, čo sa deje v týchto dňoch v slovenskom zdravotníctve?
MUDr. V. Potičný: Hlavným problémom je odmeňovanie zdravotníckych pracovníkov, pretože zvyšné tri požiadavky, ktoré definoval štrajkový výbor v Bratislave, 90 % našich zamestnancov vôbec nič nehovoria, dokonca ani nevedia, o aké požiadavky ide.
Moderátor: Za štrajkujúcu stranu teraz odpovie MUDr. Šebová.
MUDr. I. Šebová: Protirečila by som tomu, čo tu povedal pán riaditeľ. Štyri roky narážame na problém, že sa deje niečo, čo nie je v súlade s vládnym programom. Očakávali sme zmenu k lepšiemu, ale zmena je k horšiemu – pre pacienta aj pre zdravotníka. Pacient sa naozaj stal zajatcom systému, ale zároveň sa ním stal aj zdravotník. Ťažko znášame odkazy, že máme odísť do zahraničia. Myslím si, že každý vyspelý štát si svojich zdravotníkov váži, lebo každá krajina zápasí s nedostatkom zdravotníckych pracovníkov, do ktorých boli v rámci rokov vzdelávania investované nemalé prostriedky. Je absurdné, aby sme našich ľudí posielali pracovať do zahraničia, ktoré ich víta, ale je rovnako absurdné si myslieť, že Ukrajinci sa tu zastavia. Tí tadiaľto prešli a už odišli. Naše očakávania smerovali k tomu, že sa stávame krajinou Európskej únie a podsúvané sú nám riešenia, ktoré nie sú štandardné. Nie je systémovým prvkom zaviesť do zdravotníctva akciové spoločnosti, pacientom sa zhoršila dostupnosť zdravotnej starostlivosti. Myslím si, že to vníma každý zdravotník, lebo na to denne naráža.
Moderátor: Podľa vás reforma zhoršila situáciu nielen pacientov, ale aj všetkých zdravotníckych pracovníkov?
MUDr. I. Šebová: Áno. Sú tu nesystémové kroky, ktoré nie sú známe v žiadnom štáte Európskej únie.
Moderátor: Otázka, čo sa dnes deje v zdravotníctve, teraz smeruje na ministra.
Minister R. Zajac: Dosť ťažko sa mi bude vyjadrovať k argumentom, ktoré nemajú validitu. Budeme sa rozprávať, pani doktorka, čo vy rozumiete pod dostupnosťou, alebo čo si o nej myslí pán primár. Budeme hovoriť o nákladoch na lieky, o kvalite liečby, ktorú poskytujeme. Budeme hovoriť aj o situácii v Európe. V tejto chvíli sa nebudem veľmi trápiť, čo sa deje v zdravotníctve, pretože o tom budeme viesť túto diskusiu. Ja dám do „pľacu“ zopár argumentov a popíšem rezort zdravotníctva v roku 2002. V tom čase z 13 zdravotných poisťovní existovalo päť a mali stratu okolo 20 miliárd korún. Dlh po vložení 12 miliárd, ktoré bol prinútený daťmôj predchodca na oddlženie, aby sa systém ako-tak udržal, narástol na neuveriteľných 24 miliárd korún. Nám tie peniaze nechýbali, ale chýbali by generácii našich detí. Bol to systém predimenzovaného nízkokvalitného zdravotníctva s nedostatkom dobrých liekov. Mali sme centrálne štátne zdravotníctvo a práve na prelome rokov 2002 až 2003 sme odovzdali nie originálne kompetencie, a už vôbec nie majetok, obciam a vyšším územným celkom. Nedostali však deblokáciu majetku, ale dali sme im len dlhy. Museli sme preto s Petrom Pažitným už v roku 2000 poctivo popísať stav a v roku 2001 navrhnúť riešenie. Publikovali sme ho v pomerne známej publikácii, v ktorej boli urobené analýzy, prečo taký systém nemôže fungovať a boli tam aj načrtnuté konkrétne a zásadné riešenia. Aby kolegovia mohli argumentovať validne a nemuseli hlavne o stave pacientov argumentovať citovo, ukážem aj čísla o tom, čo slovenské zdravotníctvo dosiahlo za štyri roky. Povedali sme, že to bude veľmi bolestivé, lebo nikde v Európe nezačali so 49-percentným hrubým domácim produktom v porovnaní s klasickými krajinami Európskej únie. Inak povedané, neberte to osobne, pani doktorka, ale aj vďaka vašim predchodcom – viete, na čo narážam – Slovensko bolo extrémne chudobná krajina s vysokou mierou nezamestnanosti. Neboli sme celkom pripravení na vstup do modernej Európy a doniesli sme so sebou bremeno rozdelenia republiky, mečiarizmu a hlavne absolútne nezmyselného hospodárskeho systému, ktorý sa nazýval socializmus. Systém potreboval zmenu, ktorá bola ťažká, nesmierne komplikovaná, proti ktorej sa v zdravotníctve bránili všetkými možnými aj nemožnými silami, tak ako sa bráni každej zmene. Slovenské zdravotníctvo bolo veľmi zraniteľné, pretože sa ocitlo v otvorenej trhovej ekonomike. To, čo vy považujete za veľmi neobvyklé, je pre každého normálneho človeka obvyklé: že lieky predávajú firmy so ziskom, energie prichádzajú so ziskom, lebo žiadna firma nepredáva pod cenu. Voda, stočné, rožky, všetko išlo do zdravotníctva v regulárnych a správnych trhových cenách. Len vnútri sme chceli mať zakliatu krajinu s veľkým množstvom málo efektívnych a veľmi zle platených pracovníkov. Vnútri systému sme nemali žiadne pravidlá hry, ale to hovorím o období pred tromi či štyrmi rokmi. Mali sme tarifné mzdy, ktoré každého ohodnocovali rovnako slabo.
MUDr. T. Barta:… povedali, že krátko a toto už je prednáška… My budeme počúvať prednášku a zbytočne sme sem prišli.
Moderátor: Nie, máme dve a pol, tri hodiny, budete mať všetci času koľko len chcete.
Minister R. Zajac: Jednou vetou by som povedal, že súčasná situácia je taký posledný záchvev všetkých tých, ktorým zmena nevyhovuje.
Moderátor: Pani doktorka hovorí, že sa zhoršila situácia zdravotníkov aj pacientov.
Minister R. Zajac: Situácia pacientov je komplikovaná v tom, že ich posledné tri mesiace tlačia naši zdravotníci pred sebou ako rukojemníkov; mzdové ohodnotenie zdravotníkov nie je dostatočné, ale zodpovedá pojmu, ktorý sa volá vzácnosť.
MUDr. T. Barta: Pán minister hovoril, že na začiatku vlastne s pánom Pažitným definovali stav, do ktorého vlastne vstupuje. Mám pred sebou jednu stranu zo spomínanej publikácie, na ktorej opisujú obdobie pred tzv. reformou a kritiku majú zhrnutú do 8 bodov. Rád by som zacitoval pár viet a spýtal sa, čo sa zmenilo. Takže: stratégia a manažment zdravotníctva, viac ako desaťročný absurdný monopol ministerstva zdravotníctva na prípravu a realizáciu rôznych, často protichodných reforiem. Pýtam sa: čo sa za posledných tri a pol roka dialo? Veď to bol tak isto monopol jedného názoru, hoci sme často boli zavolaní pripomienkovať, hovoriť o niečom, málokedy sa názor odborníkov z terénu bral do úvahy, preto vznikli rôzne protesty. Druhý bod: riadenie štátnych zdravotníckych zariadení je priamo nominované ministerstvom zdravotníctva. Myslím si, že na tom sa nič nezmenilo. Na čele najväčších nemocníc, ktoré sú ťahúňmi zdravotnej starostlivosti, sú nominanti ministra zdravotníctva, ktorí sú čiastočne aj jeho vazalmi. Ďalší bod: štátny dozor – jeho postavenie je paradoxné, lebo štátni úradníci vlastne kontrolujú štátnych úradníkov. Dnes sme kontrolu štátu nahradili Úradom pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou, ktorý síce hovorí, že je nezávislý, ale jeho predsedu nominuje minister a schvaľuje vláda SR. Okrem toho je financovaný z verejných zdrojov a zo zdrojov ministerstva zdravotníctva. Aká je tu nezávislosť? Tiež sa nič nezmenilo na rozhodovaní o finančných tokoch tečúcich cez kapitolu ministerstvo zdravotníctva. Dostávame sa k rozhodujúcemu momentu – tvorbe cien. To ma ako terénneho lekára vtedy oslovilo, že sa konečne pomenuje cena výkonu, teda reálne náklady, ktoré ten-ktorý výkon stojí, a tieto reálne náklady bude musieť poisťovňa zaplatiť. To sa dodnes nezrealizovalo, zadlžovanie prebieha ďalej, nemocnice aj súkromní lekári musia systém dofinancovávať prostredníctvom priamych platieb od pacienta, aby vôbec prežili. Ďalší bod: tvorba siete zdravotníckych zariadení; ministerstvo zdravotníctva fixne určuje a centrálne riadi sieť zdravotníckych zariadení. Veď existuje zákon, ktorý hovorí o minimálnej sieti. V podstate tieto nemocnice sú priamo alebo nepriamo riadené ministerstvom zdravotníctva. Ďalej: tvorba cien a regulácia liekov. Opäť sme každoročne dva-trikrát svedkami kategorizovania liekov a v platbe pacienta za lieky vidíme zhoršovanie dostupnosti. Neustále stúpajú doplatky na lieky a doplácajú na to najmä starší ľudia, ktorí často musia užívať viacero druhov liekov. Posledný bod, ktorý bol kritizovaný, bola tvorba tarifných miezd, že nie je nástroj diferenciácie. Súhlasím s tým, že treba diferencovať kvalitu, ale my sa najskôr musíme dostať na určitú úroveň, ktorá bude všeobecne definovaná. Až potom poďme lekárov diferencovať. Nemôžeme ich začať diferencovať z úrovne suterénu spoločnosti a tých ostatných nechať živoriť.
Moderátor: Mám metodologickú poznámku. Neberte si v tejto diskusii na plecia príliš veľký výpočet niečoho. Skúsme diskutovať metodologicky.
Minister R. Zajac: To je veľmi dobrý nápad, súhlasím s ním. Takže poďme k tým 8 bodom znova, stručne si pohovorme o každom a povedzme si, o aký zdroj ide. Pán primár, hovoríte o zvýšených doplatkoch občanov. Chcem sa vás spýtať, koľko boli doplatky občanov na lieky v roku 2004?
MUDr. T. Barta: Máme tu taký graf, kde sa…
Minister R. Zajac: Nie graf, ja sa pýtam vás…
MUDr. T. Barta: Nie, ja nie som ekonóm ani makroekonóm, nie som ani stvoriteľ tejto reformy…
Minister R. Zajac: Tiež nie som ekonóm, som urológ, ale poviem vám to presne. V roku 2004 boli doplatky – občanov na lieky 3,1 miliardy korún. V roku 2005 to bolo 2,9 miliardy korún. Tieto čísla sú na internete, zdrojom je Všeobecná zdravotná poisťovňa a Štátny ústav pre kontrolu liečiv. Ďalej hovoríte o sieti. Skúsme si povedať, ako je definovaná minimálna sieť a čo to znamená minimálna sieť. Vy ste ten argument použili. Skúste.
MUDr. T. Barta: Podľa zákona je definovaná minimálna sieť zdravotníckych zariadení, v ktorých je to rozložené na lôžka každej špecializácie, lekárske miesta v každej špecializácii, ambulancie, lôžkové zariadenia. Táto sieť má zabezpečiť ústavné právo na zdravotnú starostlivosť.
Minister R. Zajac: Ja však nerozumiem výhrade. V zákone 578 sa hovorí, čo je minimálna sieť, ako je definovaná; do konca roku 2005 platí minimálna sieť, rovnajúca sa na plus/mínus 15 % existujúcej siete a od 1. januára bude platiť nová minimálna sieť. Pán primár, veľmi vás sklamem, ale v rámci minimálnej siete Bratislave stačí jedna ružinovská nemocnica a tie tri sú nadbytočné.
MUDr. T. Barta: Mám tu graf o náraste platieb obyvateľstva do zdravotníctva. V súčasnosti predstavujú priame platby obyvateľstva do systému vyše 18 miliárd korún.
Minister R. Zajac: Pán primár, odkiaľ máte túto informáciu? Ja vám uvediem zdroj a príde autor tejto informácie a povie vám, nakoľko sa odhaduje korupcia ako náklady obyvateľstva.
MUDr. T. Barta: Ja hovorím to, čo mám k dispozícii.
Minister R. Zajac: Povedzte zdroj. To vám prišlo poštou alebo ako?
MUDr. I. Šebová: To sú informácie, ktoré zverejňujete na stránke ministerstva zdravotníctva o zadlžovaní systému. To sú oficiálne informácie.
Minister R. Zajac: Veď to nosí celá opozícia…
MUDr. I. Šebová: Nejde o to, že to nosí opozícia, keď to má od vás.
Minister R. Zajac: Poviete mi, že budúci rok bude zaťaženie obyvateľstva 19,2 miliardy a zdroj vám príde povedať, ako to číslo vzniklo a čo je v ňom obsiahnuté. Vždy treba hovoriť zdroje.
MUDr. I. Šebová: Tak teda povedzte, pán minister, aký je nárast platieb od obyvateľstva?
Minister R. Zajac: Musím to štrukturovať a skúsme to spolu počítať. Tri asi 50 miliónov receptov dajú občania po 20-korunáčkach, to je asi miliarda. Na lieky idú doplatky asi 3 miliardy, spolu sú to teda štyri. Na Slovensku máme zhruba ročne asi 800-tisíc hospitalizácií po 50-korún, tak si to vieme spočítať. V zásade sa za žiadne diagnózy neplatí viac než v posledných 20 rokoch, ostali plne hradené interrupcie, celá korekčná dermatológia, stomatológia. Takže my sme nič nezmenili, už aj preto, že nemáme na to vypracované všetky inštrumenty – zoznamy výkonov a katalógy ešte nie sú hotové. Takže občania platia len toľko, koľko platili. No a korupcia reprezentuje určité percento tieňovej ekonomiky, na to sú celkom slušné odhady. Vychádza sa z toho, že asi 15 % hrubého domáceho produktu je v tieňovej ekonomike – to je nejakých 180 miliárd korún. Na zdravotníctvo, ktoré je druhý najskorumpovanejší rezort, nech pripadá len asi 10 %, takže je to asi 12 až 13 miliárd korún. Tie platí obyvateľstvo, lebo na korupciu nemá doplnkovú pôžičku, ale občania to platia zo svojho vrecka. To znamená, že vy ste tieto údaje zobrali z materiálu, ktorý sme dávali v roku 2004 poslancom. Hovorili sme, že pokiaľ neurobíme reformu, jeden z najzávažnejších faktorov slovenského zdravotníctva – korupcia – nám bude narastať. A narastie až do čísla 19,2 miliardy.
Moderátor: Odznelo tu tvrdenie, že ľudia platia za zdravotníctvo oveľa viac. Ty odpovedáš, že nie.
Minister R. Zajac: Tri miliardy za lieky, asi dve miliardy sú 20-korunáčky a 50-korunáčky, stomatológiu neviem narátať, tá je celý čas rovnaká, teraz dokonca o niečo lacnejšia, lebo sme zvýšili financie na prevenciu a zvyšok je v korupcii – tak sme ju odhadli a tak sme ju aj publikovali…
Moderátor: Čiže tvrdíš, že päť miliárd. Vy tvrdíte, že koľko?
MUDr. T. Barta: Vyše 18 miliárd!
Moderátor: Rozanalyzujte to tiež.
MUDr. T. Barta: Pred reformou sa neplatili 20-korunáčky, 50-korunáčky, ani za recepty v lekárňach sa neplatilo.
Moderátor: To je koľko?
Minister R. Zajac: Stále je to miliarda.
MUDr. T. Barta: Ďalšia miliarda teraz za pobyty v nemocniciach, to číslo sme sa nedozvedeli.
Minister R. Zajac: Osemstotisíc krát 50 korún.
Moderátor: To je koľko?
Minister R. Zajac: Krát 21 dní. No veď to spočítajme.
MUDr. T. Barta: 800-tisíc hospitalizácií, ale treba povedať, že na každý deň je 50 korún.
Minister R. Zajac: Áno, najviac 1050 korún. Koľko to je?
MUDr. T. Barta: To je miliarda a, samozrejme, ostatné sprievodné javy, ktoré sú typické pre súkromný sektor, ktorý jednoznačne zaťažuje pacienta práve kvôli tomu, že platby z poisťovní nestačia na to…
Moderátor: A to sú aké platby?
MUDr. T. Barta: To sú také platby, že práve súkromní lekári sa zdráhali podpísať zmluvy s poisťovňami, lebo ich znevýhodňovali. Jednoducho si povedali, dobre, podpíšeme, my si to necháme zaplatiť pacientom.
Moderátor: Áno, to však nie sú desiatky miliárd, ale to, čo sme zatiaľ napočítali, bolo…
MUDr. T. Barta: Ja si nedovolím odhadnúť, koľko to je, keď si zoberiete, že u každého jedného súkromného lekára existujú cenníky.
Moderátor: Áno, ale to, čo sme doteraz napočítali, ak som to dobre rátal, je päť miliárd.
MUDr. T. Barta: Pozrite sa, ja…
Moderátor: Vy hovoríte, že 18 miliárd. Tak kde je tých 13 miliárd?
MUDr. I. Šebová: To by nám mohol povedať pán minister.
Moderátor: Lenže ministerstvo zdravotníctva hovorí, že to nepovedalo. No tak sa dohodnite.
MUDr. I. Šebová: No a teraz sa dohodnime: 74 % obyvateľov je nespokojných s touto reformou.
Moderátor: To je iná otázka, počkajte, dokončime predchádzajúcu. Je to 18, alebo nie je to 18 miliárd korún?
Minister R. Zajac: Môžem dať malú otázku? Koľko chorôb u vás na klinike majú pacienti spoplatnených? Lebo hovorí tu také hlúposti, že súkromníci vyberajú podľa cenníkov, o tom budeme hovoriť o chvíľu pri komore. Koľko vy, pán primár, oficiálne vyinkasujete za diagnózy, ktoré sú spoplatnené, na čo už systém nestačí a čo tí chudáci pacienti musia u vás zaplatiť? Koľko korún ste vyinkasovali za posledný rok?
MUDr. T. Barta: Ale veď ja nehovorím o sebe…
Minister R. Zajac: Vaše oddelenie vyinkasovalo čistú nulu, podobne gynekológia, urológia…
MUDr. T. Barta: Nezavádzajme, veď my predsa tak isto hospitalizujeme pacientov, ktorí si platia 50 korún na deň a tak ďalej. Dnes neexistuje cena za diagnózu, to je ďalší dlh reformy, v ktorej sa povedalo, že sa ako prvé definuje cena diagnózy; že vzniknú katalogizačné a kategorizačné komisie, ktoré skategorizujú výkony a rozdelia ich podľa toho, ktoré sa budú plne hradiť a ktoré len čiastočne. To dnes neexistuje a je to dlh takzvanej reformy.
Moderátor: Aby sme to uzavreli: tvrdíte, že jeden z hlavných problémov reformy je zvýšenie platieb od občanov a vyčíslili ste to na 18 miliárd. Ministerstvo, reprezentované ministrom zdravotníctva, tvrdí, že je to 5 miliárd. Skúste teraz, či už jeden alebo druhý, vysvetliť divákom, kde je tých 13 miliárd…
Minister R. Zajac: Veď to príde, pomaličky sa k tomu dopracujeme;… Pán riaditeľ Potičný, koľko sa vo vašej nemocnici vybralo za to, že sa pacientovi urobila taká alebo onaká operácia?
MUDr. V. Potičný: Jediné poplatky, ktoré sa vyberajú, sú už spomínané 20- a 50-korunové. Za rok 2005 to bolo 36 miliónov. Táto suma nám veľmi pomôže. Spoplatnená je napríklad estetika, ktorá bola aj predtým, podobne je to na celom svete. Ďalej sú to kozmetické zákroky, niečo je spoplatnené na dermatologických ambulanciách. Ďalšie peniaze, ktoré dokážeme vybrať od pacientov, sú za nadštandard – televízor, klimatizácia, samostatné ubytovanie pacienta na izbe.
Moderátor: O koľko sa vyberá viac než pred reformou?
MUDr. V. Potičný: Aj pred reformou sa vyberalo za kozmetiku a vyberá sa aj teraz. Celkove sa nevyberá viac.
MUDr. I. Šebová: A keď rodička zaplatí 7500 korún, čo jej za to ponúkne nemocnica ako nejaký nadštandard?
MUDr. V. Potičný: Čo máte na mysli, čo by sme jej mohli ponúknuť?
MUDr. I. Šebová: Na to sa pýtam, lebo ona zaplatí 7500 korún, ten cielený gynekológ príde k pôrodu; a čo ona dostane za tú sumu, ktorú si nechá nemocnica?
MUDr. V. Potičný: Poďme sa otvorene porozprávať o gynekológoch, pretože mám pocit, pani doktorka, že ste pristáli z Marsu. Pätnásť rokov som pracoval na chirurgickej klinike, poznám celú nemocnicu, kompletne štruktúru nielen v Ružinove, ale aj na ostatných pracoviskách. Najväčším problémom bola obrovská korupcia v gynekológii, chirurgii, neviem kde všade. Pacienti boli nespokojní, lekári boli nespokojní, nikto nebol spokojný. Pred rokom či dvoma priamo v ambulancii zatkli lekára, zatkli plastického lekára atď. Pacienti sa dožadovali, aby mohli, napríklad, svojho gynekológa zaplatiť oficiálnym spôsobom. Legálne, aby lekár, ktorý v sobotu nemá službu, mohol prísť ku pôrodu. Nikto pacientku-rodičku nenúti, aby si hľadala „svojho“ lekára, môže chodiťdo ambulancie pre tehotné ženy, štandardným spôsobom bude prijatá, odrodená.
MUDr. I. Šebová: Riešili sme otázku, čo ponúka nemocnica. Vy ponúkate gynekológa. Ten za to dostane zaplatené, ale vy ako nemocnica neponúkate rodičke nič navyše.
Minister R. Zajac: Tá rodička jednoducho zbesnie, alebo sa zmagorila, že sama od seba zaplatí 7000 korún?
MUDr. I. Šebová: Nie, tu nejde o žiadne zmagorenie, pardon, vyberajme slová.
Minister R. Zajac: Kritizuje sa možnosť výberu vlastného pôrodníka, ktorý…
MUDr. I. Šebová: Nie, ja som kritizovala to, čo poskytuje nemocnica, nie výber pôrodníka. Keď prichádza pacientka, samozrejme, hľadá doktora. V tom sa nielen na Slovensku, ale aj v iných krajinách narúša systém medzi lekárom a pacientom. Medzi nás teraz vstupujú mnohí veľkí manažéri, ktorí nám vysvetlia, ako sa to má robiť. Konkrétne v našich nemocniciach to dnes vyzerá tak, že si môžete zhmotniť svoje želanie, že vás odrodí gynekológ, ktorého si určíte.
Moderátor: A to je zlé či dobré?
MUDr. I. Šebová: Na to som sa teraz nepýtala, ale na moment, že sa zoberie 7500 konín, časť z toho si nechá nemocnica, ale pacientke sa za to žiadny nadštandard nedáva.
MUDr. V. Potičný: Nemocnica dáva lekára, ktorý tam pracuje, nemocnica ho vzdeláva, robí mu prvú a druhú atestáciu, lekár má možnosť v nej pracovať a tak ďalej. Máte pocit, že to je nič? Lekár, ktorý k nám príde, nevie nič, lebo skončil školu. Pracuje rok, dva, tri, urobí si špecializáciu, sme radi, ak zostane pracovať aj ďalej, investujeme doňho peniaze.
MUDr. I. Šebová: A tí ostatní lekári, ktorí nie sú gynekológovia, tiež pracujú pre tú nemocnicu a je do nich vložené presne to isté, tí nemajú žiadnu takúto možnosť. O čom to hovoríte?
MUDr. V. Potičný: Takúto možnosť majú vybrané oddelenia alebo kliniky, takto je to všade vo svete, že niektoré špecializácie zarábajú viac, iné menej. Tých 2500 korún, ktoré si z tejto sumy odvedie nemocnica, sa rozdelia pre tie oddelenia, ktoré to potrebujú. Azda vám neprekáža to, že nie ste gynekologička a nemôžete to robiť.
MUDr. I. Šebová: Vôbec nie, som chirurgička a takisto to môžem robiť. Veľmi sa mýlite…
Moderátor: Zdá sa, že sa nedohodneme na tom, o koľko sa dnes platí viac než pred reformou. Vy hovoríte, že o 18 miliárd, oni tvrdia, že 5 alebo 6 miliárd. Každý si urobí úsudok podľa zdrojov, ktoré ste uvádzali. Váš silný argument počas úvodného vstupu bol, že na začiatku ste tak trochu boli za reformu, lebo sa vám zdalo, že tvorba cien bude konečne efektívna, spravodlivá, dobrá. Tvrdíte, že doteraz sa s tým nič neurobilo.
MUDr. T. Barta: Nič. Dnes sa dohoduje cena medzi nemocnicou a poisťovňou v objeme financií.
MUDr. V. Potičný: Nie je to pravda, pán primár, na to musím zareagovať. Z hľadiska praktického života je to otázka zmlúv, ako sú štruktúrované so zdravotnými poisťovňami. Za posledné dva roky sa urobil dosť veľký posun v tom, že sa vyšpecifikovali možnosti. Keďže reálne ceny niektorých pacientov boli naozaj veľmi nákladné a dokázali sa vykryť len z tých ľahších diagnóz, odčlenil sa špeciálny zdravotnícky materiál, ktorý sa môže platiť osobitne. Urobila sa aj ďalšia vec, že ak sa prekročí dvojnásobok bežnej ceny hospitalizácie, mala by sa vykázať na každom oddelení a klinike ako obzvlášť nákladný pacient a tam sa tá liečba zreálňuje. Znamená to, že ak hovoríte, že nedošlo k žiadnemu posunu, nie je to pravda, lebo k nemu prišlo. Nehovorím, že situácia je ideálna, ale došlo k zlepšeniu.
Moderátor: Hovoríte, že tvorba cien je dnes zdravšia ako v minulosti?
MUDr. V. Potičný: Určite. Netvrdím, že je ideálna, ale je lepšia.
Moderátor: Pani doktorka, je zdravšia, alebo je rovnaká ako v minulosti?
MUDr. I. Šebová: My, lekári, to tak nevnímame. Môžem hovoriť za seba, že množstvo malých výkonov, ktoré sú teraz nadhodnotené, vytvárajú priestor na to, aby som zobrala aj zložitých pacientov, a tí sú zase podhodnotení. A tak to funguje.
Moderátor: Skúsme to porovnať s minulosťou. Je to rovnaké?
MUDr. I. Šebová: Je to rovnako zlé. Hoci máme v systéme 80 miliárd v porovnaní s 54 miliardami v roku 2002, napriek tomu sa financovanie zložitých pacientov nezmenilo. Dúfali sme, že sa vytvorí jednodňová chirurgia, prejdeme na DRG systém, že sa zreálni. Nič také sa nestalo. To, čo hovoríte vy, je len nadštandard, ktorý je vyčlenený. Navyše my vieme, že zavádzame občana tým, že je to čierna diera. Žiadna čierna diera to nie je, 98 % základnej starostlivosti sa dá veľmi dobre uhradiť z tých zdrojov, ktoré máme. Zvyšné 2 % sú čiernou dierou, pokiaľ politicky nestanovíte hranicu.
Moderátor: Pani doktorka, jednoznačne tvrdíte, že tvorba cien sa v zdravotníctve nezmenila?
MUDr. I. Šebová: Nezmenila sa tak, aby sa zlepšil systém.
Minister R. Zajac: Je to pekný príklad toho, že naozaj nechcete vidieť zmenu. Takže si povedzme fakty. Od 1. februára je deregulovaná cena piatich najdrahších odborov. Znamená to, že sa ide na cenu dohodou alebo na nákladovú cenu. Od 1. mája je deregulovaná cena zdravotníctva a môžete si vykázať svoje náklady, alebo sa dohodnite na paušáloch, alebo sa dohodnite na kombinovanej úhrade. Závisí to od toho, ako sa váš riaditeľdokáže dohodnúť s poisťovňou. Výsledok bude dobrý v tom, že poskytovateľ dostane reálne platby; keďže balík peňazí zjavne nebude stačiť, budú nám narastať čakacie listiny…
MUDr. I. Šebová: …nesystémový postup, ktorý nikde vo svete neexistuje práve preto, lebo máte verejné zdroje.
MUDr. T. Barta: Kto dnes vypočítal cenu niečoho? Nech mi niekto ukáže, čo stojí ambulantné primárne otolaryngologické vyšetrenie. Neviem o tom, že by dnes existovala určená cena.
Moderátor: Čiže tvrdíte, že ceny nie sú určené.
MUDr. T. Barta: Dnes určené nie sú! Pán minister hovorí, že od 1. mája niečo bude. Ja hovorím za obdobie 3 a pol roka reformy.
Minister R. Zajac: Problémom bolo, že platobné mechanizmy naozaj určoval štát. V tom máte pravdu. V reforme sme poctivo povedali, že štát do toho nesmie zasahovať, môže len ovplyvňovať balík verejných financií. Ceny deregulujeme tak rýchlo, ako to len ide. Nie je to jednoduchá operácia, lebo nederegulujeme len asi 2500 nových onkologických prípadov, ale deregulujeme ceny v celom zdravotníctve okrem krvi, záchrannej služby, materského mlieka a nejakých derivátov. Musíte si ujasniť jednu vec. Ste primárom oddelenia a divákom spokojne tvrdíte, že neviete, že od 1. februára by ste už mali riaditeľovi určovaťnákladové ceny. Pravdepodobne budete veľmi prekvapený, že to už niekto za vás robí.
MUDr. T. Barta: Neviem, kto to robí. Ako zamestnanec nie som povinný sledovať všetky zákony, ktoré sa uvádzajú do platnosti…
MUDr. R. Zajac: Ale ich používate!
MUDr. T. Barta: Používam ich podľa toho, ako mi ich môj riaditeľ deleguje dole a dá mi z tých zákonov paragrafy, ktoré sa ma dotýkajú. Dodnes to nikto nespravil. Som členom katalogizačnej komisie, ktorý pre vás zadarmo, vo svojom voľnom čase, pripravoval katalóg výkonov. Keďže dodnes nie je stanovená jednotná cena za určitú diagnózu, nemôžete hovoriť o efektivite, o porovnávaní sa na trhu.
Moderátor: Doteraz ste sa diametrálne rozišli vo dvoch bodoch. Prvým bolo, že pacient platí po reforme viac, oni tvrdia, že to nie je pravda. Podľa jedných je tvorba cien rovnako neefektívna ako bola doteraz, druhá strana hovorí, že je to naopak. Tretí dôležitý problém, o ktorom ste sa už aj zmienili, je tvorba miezd, kvôli ktorým sa teraz štrajkuje. Aj pred reformou bol názor reformátorov, že mzdy v zdravotníctve nie sú v poriadku, čo je totožné aj s vaším názorom. Názor ministerstva zdravotníctva je, že mzdy sú v kompetencii nemocnie, preto nech si to riešia sami. Názor nemocníc je, že sú také mzdy, na aké má nemocnica financie.
Minister R. Zajac: Zhodneme sa na tom a hovorím to s plnou vážnosťou: mzdy v zdravotníctve nie sú dobré! Sú slabé najmä u začínajúcich lekárov a absolútne mizerné sú u sestier. Problém miezd je problémom predimenzovanosti. S odretými ušami sme v Bratislave, ktorá je naozaj najväčším požieračom peňazí, zlikvidovali niekoľko zariadení, ale ešte stále nevieme, koľko postelí tu máme úplne zbytočných. Práve vďaka vášmu štrajku sa ukazuje, že ich je viac, ako sme si mysleli. Na mzdy môžeme dávať len toľko, koľko nám umožňuje ekonomika. Máme málo zdrojov, veľa zle platených ľudí, a preto aj nízku efektivitu systému so všetkým, čo k tomu patrí.
Moderátor: Čiže súhlasíš s lekármi, že mzdy v zdravotníctve sú malé, ale tvrdíš, že to nie je chyba reformy, ale následok toho, že zdravotníctvo ešte stále nefunguje efektívne.
Minister R. Zajac: My sme najskôr museli vytvoriť podmienky na to, aby sme vôbec mohli uvažovať o raste nominálnej mzdy. Jej rast za posledných 6 rokov bol 60 %, inflácia bola 50 %.
Moderátor: Takže minister zdravotníctva súhlasí s vami, že mzdy sú nízke, ale nesúhlasí v tom, že by sa mali plošne zvýšiť.
MUDr. T. Barta: Diferencovať mzdy môžeme až vtedy, keď dosiahnu určitú úroveň, teda keď priemerný lekár a priemerná sestra bude na určitej spoločenskej úrovni. Treba jednoznačne povedať, že je tu tarifný plat a príplatky, najmä príplatky za nadčasy a pohotovosti, ktoré robia to, o čom Ing. Pažitný rád hovorí – že vlastne dosahujeme dvojnásobok priemernej mzdy v národnom hospodárstve, a tak sme vlastne na úrovni okolitých štátov. S tým nesúhlasím, lebo ako primár so štyrmi službami mám mesačne 30-tisíc korún hrubého; odpracujem 230 hodín, a keď nimi vydelím 30-tisíc korún, vyjde mi hodinová mzda, ktorú potom možno porovnávať s hodinovými mzdami v iných sférach. To je pre mňa dôležité.
Moderátor: Oni tvrdia, že mzdy by sa mali zvýšiť z toho, že by malo byť menej lekárov a mzdy by sa mali diferencovať. Skúste povedať, z čoho by sa podľa vás mali zvýšiť?
MUDr. T. Barta: Ako môže byť menej lekárov, keď súčasní zdravotníci odpracovali za minulý rok vyše 2,5 milióna hodín nadčasov a vyše 7,5 milióna hodín pohotovosti? Naozaj je nás tak veľa, keď robíme toľko nadčasov?
Moderátor: Minister zdravotníctva: Ak je veľa lekárov, ako je možné, že robia toľko nadčasov?
Minister R. Zajac: Nízka efektivita systému napríklad znamená, že zo štyroch nemocníc v Bratislave sú dve v dobrej kondícii a mali by sa podporovať, no dve sú na dožívanie, lebo ich efektivita je úplne mizerná.
MUDr. I. Šebová: Trochu sme odbočili od témy. My si myslíme, že systém pomáhame držať nad vodou tým, že celé roky pracujeme za nízke mzdy a sme zámerne podfinancovaní. Jednoducho sú to tie peniaze, ktoré si tu politik našiel na to, aby v systéme akože znižoval zadlženosť na našich mzdách. To nie je normálne.
Moderátor: Vám sa mzdy znížili?
MUDr. I. Šebová: Štrajk, ktorý naozaj nemá žiadny politický podtext, vznikol z tlaku zamestnávateľov, ktorí po transformácii niektorých nemocníc zatlačili na zamestnancov a povedali im, že z ich nízkych miezd im dajú len 80 % a 20 % dostanú, ak bude na to priestor. Jednoducho ľudia už ďalej neboli schopní vydržaťtakúto nízku úroveň mzdy. A keď k tomu pridáme ešte tie pomenovania ako vydierači, choďte za hranice, samozrejme vznikla situácia, ktorá viedla ľudí do ulíc.
Moderátor: Myslíte si, že ak lekári štrajkujú dva mesiace pred voľbami, že to nemá nič s politikou?
MUDr. I. Šebová: Áno, myslím si to, lebo štrajk je adresovaný úplne právom otcovi reformy.
Moderátor: Prečo sa bránite tomu, že to má politický…
MUDr. I. Šebová: Je smiešne útočiť na nás tým, že je to z politických dôvodov. Politici tú situáciu vytvorili, presunom zodpovedností určili mantinely.
Moderátor: Nie, ja sa pýtam na to, prečo dva mesiace pred voľbami?
MUDr. I. Šebová: To je úplne jedno, my nevieme, prečo… Ja si myslím, že je to veľmi správne.
Moderátor: Dobre, vráťme sa k mzdám. Mne ide o to, či platy rastú alebo nie.
MUDr. T. Barta: Ak rastú, len vďaka tomu, že stúpa počet nadčasových hodín.
Moderátor: Čiže tvrdíte, že zásluhou reformy vaše platy buď rastú málo, aj to iba vďaka tomu, že musíte viac robiť, alebo dokonca niekedy aj klesnú.
MUDr. T. Barta: Presne tak.
MUDr. V. Potičný: Platy každý rok jednoznačne rastú.
Moderátor: Ale nie iba preto, že robia nadčasy?
MUDr. V. Potičný: Samozrejme nie. Vlani v decembri sme zvýšili mzdy sestrám z najťažších oddelení, kde boli najviac vyťažené, o 10 %. Lekárom sme v decembri ponúkli na tento rok zvýšenie miezd o 15 %, z toho 10 % v základe a 5 % v osobnom ohodnotení. A aj sestrám o ďalších 5 %. Keď to zosumarizujeme, v priebehu 13 mesiacov o 15 % sestrám a nižšiemu zdravotníckemu personálu a 15 % lekárom. Aj ja by som oveľa radšej dal 50 až 70 % do osobného ohodnotenia. Pri rokovaniach s odborovými organizáciami práve (n bol najväčší kameň úrazu. Požiadavka bola zvýšiť základ a všetkým naraz. Nie som naklonený budovať u nás ďalej socializmus.
MUDr. I. Šebová: Štrajkujúci žiadali len valorizáciu, ktorá sa nerobila päť rokov; v podstate to nie je zvýšenie platov. Aká je priemerná hodinová mzda každého z nás?
Moderátor: Ja nie som platený na hodiny.
MUDr. I. Šebová: Pán minister!
Minister R. Zajac: Neviem.
MUDr. P. Breier: Moja priemerná hodinová mzda je 160 korún a v nočných príplatkoch dostávam ešte 39 korún na hodinu.
Minister R. Zajac: Už som si to prepočítal, mám asi 220 korún na hodinu. Za mesiac poctivo robím 300 hodín.
MUDr. V. Potičný: Pravdu povediac, mne neprišlo na um prepočítavať si mzdu na hodinu. Neviem si totiž predstaviť, že by som nespravil prácu, ktorú mám urobiť; keď to stihnem do 17. h, odídem vtedy, keď nie, odídem o deviatej. Včera som prišiel domov o polnoci…
MUDr. I. Šebová: To nie je dôležité.
MUDr. V. Potičný: Ja si myslím, že to je dôležité, pretože treba poctivo povedať, že…
MUDr. I. Šebová: Divákovi treba povedať, ako má vyzerať priemerná hodinová mzda. O chvíľu budeme hovoriťo vzácnosti lekára a ako si ho ceníme. O zdraví hovoríme ako o prioritnej hodnote. V systéme máme 80 miliárd, a keď sme v štrajkovom výbore počítali, čo by stálo zvýšenie platov na obyčajnú valorizáciu, vyšlo to pre nemocničných lekárov na jednu miliardu korún…
Moderátor: Po reforme váš plat klesol či stúpol?
MUDr. I. Šebová: Klesol – prešla som z rezortu zdravotníctva do školstva, to nie je dobré porovnanie, ale dnes môj…
Moderátor: Podľa vás lekársky plat klesol či stúpol?
MUDr. I. Šebová: Je neadekvátny, je nevalorizovaný, to je dôležité.
Moderátor: Dobre, takže si myslíte, že reforma platom nepomohla.
MUDr. I. Šebová: Absolútne. Myslím si, že dehonestuje postavenie zdravotníckeho pracovníka v systéme.
Moderátor: Riaditeľ V. Potičný hovorí, že platy sa zvyšujú…
MUDr. I. Šebová: No nie sú adekvátne, chápeme sa.
MUDr. V. Potičný: Neviem, či 20-percentné zvýšenie na tento rok je až tak…
Moderátor: Myslíte si, že bez reformy by platy stúpali?
MUDr. T. Barta: Ťažko povedať, čo by sa tu dialo, ale niečo by muselo byť, niekto by niečo musel robiť. Nemožno preto hovoriť, čo by bolo, keby nebola reforma.
Moderátor: K pôvodnej zostave diskutérov viackrát spomínaný – a často v nie veľmi dobrých súvislostiach – Peter Pažitný. Celý čas si počúval v zákulisí. Aký máš pocit?
Ing. P. Pažitný: Myslím si, že zdravotníctvo dnes prechádza, podobne ako pred 15 rokmi naša ekonomika, obdobím recesie. Odvtedy sa odstraňujú neefektívne investície. V slovenskom zdravotníctve sa začala recesia niekedy v decembri minulého roka, keď sa zavrela nemocnica v Želiezovciach. Obdobie recesie bude pokračovať až dovtedy, kým sa nebudú eliminovať všetky neefektívne investície. Potom nastane určitý stav rovnováhy. Rozumiem lekárom, lebo majú tri okruhy obáv. Prvou obavou je, že prídu o zamestnanie – to je legitímne. Druhá obava – že budú hodnotení za výkon, čo nemusí každému vyhovovať. Tretia obava – že zmizne osobná renta. Tá renta sa dnes realizovať dá, ale v systéme akciovej spoločnosti, v štandardnom ekonomickom systéme sa realizovať nedá. Tieto tri obavy sú podľa mňa hnacím motorom štrajku, ktorý je, samozrejme, namierený proti transformácii a dokončeniu reštrukturalizácie Bratislavy. Povedzme si otvorene; Bratislava si dnes môže dovoliť mínus 1000 postelí a mínus 2000 ľudí. Ak sa pýtame, prečo sa začal štrajk v Bratislave, tak je to práve preto.
Moderátor: Prečo?
Ing. P. Pažitný: Plán reštrukturalizácie zdravotníctva Bratislavy, prijatý pred rokom, jasne hovorí o tom, že treba zavrieť Mickiewiczovu a Podunajské Biskupice; ak sa to spraví, strata bude nie mínus 600, ale mínus 300 miliónov za rok. Aby strata bola nulová, to znamená, aby nemocnica v Bratislave mala vyrovnané hospodárenie, treba ešte zavrieť Kramáre. Zostane Ružinov a Petržalka a môžeme ešte rozmýšľať o tom, že sa ešte vybuduje nejaké ďalšie zariadenie niekde smerom na Lamač. To považujem za reálnu stratégiu pre Bratislavu, ktorá by sa mohla začať vtedy, ak sa nemocnica plnohodnotne pretransformuje na akciovú spoločnosť. Že vláda nemala odvahu ju pretransformovať na akciovú spoločnosť, pričom nejde o privatizáciu, ale o zmenu právnej formy z príspevkovej organizácie na akciovú spoločnosť, to sa, samozrejme, využilo práve v Bratislave, kde sú najvyššie mzdy, zrejme aj najvyššie osobné renty, lebo je vysoká kúpna sila obyvateľstva kupovať si služby, ktoré sú akoby zadarmo, ale zadarmo nie sú. A práve v týchto nemocniciach vznikol štrajk.
Moderátor: Používaš slovo osobná renta; myslíš tým korupciu?
Ing. P. Pažitný: Pod osobnou rentou myslím všetky neformálne platby, ktoré vznikajú medzi pacientom a poskytovateľom.
Moderátor: Aký je tvoj názor: zefektívnila reforma tvorbu cien v zdravotníctve?
Ing. P. Pažitný: Na tvorbu cien treba dvoch a reforma zdravotníctva priniesla jeden zásadný obrat. Spočíval v tom, že kým pred reformou tu bol segment, ktorý mohol mať zisk – a to boli farmaceutické firmy, súkromní lekári, lekárnici a distribučné firmy – nemocnice a poisťovne zisk mať nemohli.
Minister R. Zajac: A ešte aj mliekari, pekári…
Ing. P. Pažitný: Tí, ktorí mali právo na zisk, sa aj tak správali. Reforma spôsobila, že vyrovnala motivácie, to znamená, že dnes už aj štátna nemocnica, ktorá je akciovka, môže dosahovať zisk a začína sa správať úplne inak. Už aj zdravotná poisťovňa má právo na zisk a začína sa správať inak. Navyše cenový výmer dereguluje ceny, to znamená, že sa ide na rovnaké motivácie na oboch stranách. Dnes je slovenské zdravotníctvo v priemere využité na 64% – to je miera využitia fixných nákladov. Keď sme v roku 2003 robili cenový výmer, v ktorom všetko muselo sedieť, tak sme kalkulovali, aby tvorba cien bola nejakým spôsobom efektívna a efektívnosť využitia by mala byť 85 %.
Moderátor: Čo z toho vyplýva?
Ing. P. Pažitný: Znamená to, že všetky oddelenia, ktorých výkonnosť bola vyššia ako 85 %, zákonite museli byť v strate. V strate boli preto, lebo je veľa nemocníc a v nich je veľa ľudí i postelí. Znižovanie fixných aktív za štyri roky sa neuskutočnilo preto, lebo nemocnice sa ešte nestali akciovými spoločnosťami a nefunguje ani minimálna sieť.
Moderátor: Jedna z vážnych výhrad, ktorá tu odznela, bola, že reforma spôsobila, že ľudia viac platia, ale viac nedostávajú. Si spoluautorom reformy, je to tak trochu aj tvoja zodpovednosť. Aká je tvoja reakcia?
Ing. P. Pažitný: Ľudia platia 18 miliárd, čo je korektné číslo zo štatistického úradu. Treba povedať, aké bolo pred reformou. Bolo na úrovni 9 až 10 miliárd korún. To znamená, že v skutočnosti došlo k tomu, že od roku 2002 do roku 2006 sa spoluúčasť zvýšila z asi 10 miliárd na približne 18 miliárd. Hovorím, že spoluúčasť je ešte nízka na to, aby systém mohol fungovať. Keby spoluúčasť bola vyššia, aj lekári by možno mali vyššie mzdy. Pointou príbehu je to, že v zdravotníctve sa dnes formálne aj neformálne platí. Reforma zdravotníctvu priniesla to, že tých 5 miliárd je navyše.
Moderátor: V porovnaní s minulosťou? Tvrdíš, že reformou sa spoluúčasť ľudí zvýšila o 5 miliárd korún?
Ing. P. Pažitný: Presné číslo môže byť 5 až 6 miliárd. Pred reformou boli výdavky v domácnosti na zdravie 1,4 %, teraz sú 2,1. Čiže zo sto korún len dve koruny dávajú ľudia na svoje zdravie, hoci ho považujú za svoju najvyššiu hodnotu. Na človeka vychádza okolo tristo korún mesačne – toľko z nás investuje každý do niečoho, čo súvisí so zdravím. Túto sumu považujem za nízku. Mala by byť vyššia a mala by sa vzťahovať aj na diagnózy a výkony, ktoré sú v súčasnosti zadarmo.
Moderátor: Ďalšia výhrada prítomných lekárov bola, že reformou sa nezvýšili platy, dokonca hrozí, že sa znížia.
Ing. P. Pažitný: Hovorili ste o 230 hodinách. Ak má mesiac 23 pracovných dní, je to desať hodín denne. Ľudia dnes bežne pracujú desať hodín denne.
MUDr. T. Barta: To je argument, ktorý neobstojí. Skúste si pán inžinier sadnúť do nemocnice, byť v nej zatvorený 36 hodín a potom môžete hovoriť o tom, že dnes sa bežne pracuje…
Ing. P. Pažitný: V súkromnom sektore dnes ľudia bežne pracujú toľko ako vy.
MUDr. T. Barta: Ale nepovedali ste, za aké peniaze tam sedia.
MUDr. I. Šebová: Je stanovený počet hodín, ktoré prijala Európska únia za nadčas. Viem, že sú na to výnimky, ale musíme s tým súhlasiť. Čiže netvárme sa, že workoholizmus je métou tejto spoločnosti.
Ing. P. Pažitný: Mesačný plat lekára je zhruba dvojnásobkom priemernej mzdy – to je korektné číslo. V roku 1995 bolo 1,5.
Moderátor: Čo z toho vyplýva? Vravíš, že vďaka reforme sa platy zvýšili?
Ing. P. Pažitný: Nepovedal by som, že vďaka reforme. Hovorím o tom, aký je trend, to znamená, že mzdy v zdravotníctve rástli rýchlejšie ako priemerná mzda. Podľa mňa reforma zdravotníctva obišla bratislavskú nemocnicu. V reforme ešte stále existujú socialistické prežitky a budú tam dovtedy, kým nemocnice nebudú akciovými spoločnosťami, ktorým sa budú diferencovane platiť ľudia a budú v nich úplne iné pravidlá ako v príspevkových organizáciách. Do štátnych nemocníc reforma ešte stále neprišla. Klobúk dole pred pánom riaditeľom Potičným za to, čo tam dokázal.
MUDr. T. Barta: Od roku 2001, respektíve 2002 až doteraz nám nebola pridaná ani koruna v rámci nejakého programového nárastu miezd. To nemôžete odškriepiť. Jednoducho neexistuje systém, ktorý by zabezpečil, že skupina zamestnancov má mať zvyšovanú mzdu podľa aktuálnej inflácie. Pán inžinier nesúhlasím s vami, ak porovnávate nemocnicu so súkromným sektorom. Ak ja nemám zadefinované presné vstupy za výkony, to znamená, že nemám garanciu, že dostanem zaplatené za to, čo urobím, potom nemôžem rozdeľovať na nič, ani na platy.
Ing. P. Pažitný: Považujem človeka za racionálneho tvora. Ak niekto pracuje v určitom zamestnaní a má dojem, že nie je zaplatený, tak neviem prečo toto zamestnanie vykonáva.
MUDr. T. Barta: Nehnevajte sa, ja robím prácu, ktorú mám rád a ktorú viem robiť.
Ing. P. Pažitný: Potom povedzte, že vám dáva inú hodnotu, ako sú peniaze.
MUDr. T. Barta: Pán inžinier, stále hovorím o tom, že musí byť definovaná reálna a rovnaká cena za určitý výkon v rámci celého slovenského zdravotníctva. Ak mám narábať s konkrétnymi ekonomickými parametrami, musím vedieť, čo všetko stojí, tak ako viem, koľko stojí kWh elektriny, kubický meter plynu alebo liek, ktorý podávam pacientovi. Musím preto vedieť, čo stojí moja duševná práca, ktorú vložím do pacienta v rámci diagnostiky, aj amortizácia prístroja, ktorý používam. Toto neexistuje – o tom sa rozprávame.
Moderátor: Ak som dobre pochopil Petra Pažitného, hovorí, dobre, ak sme sa zhodli, že lekári majú nízke platy, tak ich zvýšme, ale z niečoho ich zvýšiť musíme. On tvrdí, že sa dajú zvýšiť len tak, že ľudia budú platiť viac.
MUDr. T. Barta: Hovorme napríklad o hrubom domácom produkte.
Moderátor: Z toho vyplýva, že štát by mal platiť viac…
MUDr. I. Šebová: Nie viac, mal by zaplatiť to, čo má zaplatiť a neplatí.
Moderátor: Nie, odpovedzte na otázku, odkiaľ sa majú tie peniaze zobrať?
MUDr. I. Šebová: Tie peniaze sú dostatočné, sú zle rozdeľované, štát neplatí to, čo by mal platiť.
Ing. P. Pažitný: Štát platí presne!
MUDr. I. Šebová: A dlhuje za svojich ekonomicky neaktívnych poistencov.
Ing. P. Pažitný: Ako?
MUDr. I. Šebová: No jednoducho je to tak. A potom máme spotrebné dane, ktoré by mohli ísť do zdravotníctva.
Ing. P. Pažitný: Ale veď idú! Štát dával v roku 2001 do zdravotníctva 23,4 miliardy korún zo spotrebných daní, z vašich priamych daní…
MUDr. T. Barta: Koľko je to prepočítané na jedného občana?
Ing. P. Pažitný: Veď máme solidárny systém, čo znamená, že tí, ktorí majú vysoký príjem, platia veľa a nečerpajú zo zdravotníctva, tí, ktorí ho nemajú, čerpajú. O tom je solidárny systém.
MUDr. I. Šebová: Nie viac, má zaplatiť to, čo dlhuje systému.
Ing. P. Pažitný: Nerozumiem: čo má zaplatiť?
Moderátor: Nielen 4, ale viac percent.
Ing. P. Pažitný: Koľko? 5 %?, 6 %?
MUDr. I. Šebová: Môže byť.
Ing. P. Pažitný: Komu zoberieme v rozpočte – školákom, poľnohospodárom, sociálnemu sektoru?
MUDr. T. Barta: Zase sa pýtate mňa – lekára.
Moderátor: Vy tvrdíte, že štát má platiť do zdravotníctva viac ako dnes. Z čoho to má zobrať?
MUDr. T. Barta: Nie som zodpovedný za ekonomiku tejto krajiny, na to sa treba spýtať ministra financií.
Moderátor: Čiže neviete z čoho?
MUDr. T. Barta: Ja hovorím, že z čoho by sa dalo. Napríklad ten podiel na DPH.
Moderátor: Potom zas bude menej na iné.
MUDr. I. Šebová: Na čo iné, na čo všetko? Máme systém, v ktorom je 80 miliárd a sú zle rozdelené. Hovoríme o verejných zdrojoch a o tom, že sme v Európskej únii. Keď sa pozriete na to, koľko ide z hrubého domáceho produktu do tohto rezortu, tak je to menej ako v krajinách V4.
Moderátor: Systémovo: z čoho má štát ubrať?
MUDr. I. Šebová: Zo spotrebných daní na alkohol a tabak.
Ing. P. Pažitný: Rozpočet má pravidlá, má dať -dal. To je to, z čoho sa tam zbiera – z daní, z DPH a potom sa to prerozdeľuje. Máte tu výdavkové kapitoly, môžete povedať, že na zdravotníctvo ide 23,4 miliardy, na školstvo 40 miliárd, do sociálneho sektora 80 miliárd a na kultúru 4 miliardy korún.
MUDr. T. Barta: Koľko percent z HDP ide na zdravotníctvo?
Ing. P. Pažitný: Na Slovensku je to 6,5 %.
MUDr. T. Barta: Koľko je to v okolitých krajinách?
Ing. P. Pažitný: Tam je to okolo 8 až 10 %.
MUDr. T. Barta: No a sme doma…
Ing. P. Pažitný: Výborne! Akú majú ekonomiku? Asi 2,5 krát silnejšiu než Slovensko. Volá sa to luxusný statok, to znamená, že s rastúcou a silnejúcou ekonomikou štát dáva na zdravotníctvo z HDP viac. Keďbudeme na úrovni Nemecka alebo Rakúska, aj my budeme dávať 9 %. Len na porovnanie: v roku 1960 bola výkonnosť Rakúska a Slovenska jedna k jednej, dnes dosahuje Slovensko 51 alebo 52 % výkonnosti priemeru Európskej únie, ale Rakúsko 130 %. Ak budeme tam, kde je Rakúsko o nejakých 30 rokov, aj my budeme dávať, to vám garantujem, 9 % z HDP. Kým je naša výkonnosť taká, aká je, dávame 6,5 %, Česi dávajú 6,8 a Maďari 6,4. Nachádzajú sa tam, kde sme my.
MUDr. I. Šebová: Keď máme solidárny systém, aká je odporúčaná spoluúčasť?
Ing. P. Pažitný: Dvadsaťpäť percent.
MUDr. I. Šebová: Pätnásť. Máte ešte potom možnosť skladať to z iných zdrojov.
Ing. P. Pažitný: Z akých zdrojov?
MUDr. T. Barta: Napríklad doplnkové poistenie.
Ing. P. Pažitný: Ježišmária, veď aj to je z vrecka občana. To je to isté!
MUDr. I Šebová: Pri dvadsiatich percentách sa už môžu začínať nepokoje. To je už spiatočnícka forma, ktorú neodporúča ani Svetová zdravotnícka organizácia. Spoluúčasť pacienta v solidárnych systémoch nemá byť viac ako 15 %.
Ing. P. Pažitný: To nie je pravda!
MUDr. I. Šebová: Je to pravda! Povedala to Svetová zdravotnícka organizácia v 17. bode programu Zdravie pre všetkých.
Minister R. Zajac: Začínam si tu pripadať ako na štrajkovom výbore pri určovaní stratégie na zajtrajší deň. Pravidlom by malo byť, že ak chcete uvádzať ekonomické argumenty, potom, prosím, neargumentujte, že nie ste ekonómovia a tomu nerozumiete. Prepáčte, nemôžete byť príležitostný ekonóm a príležitostný neekonóm. Buď hovoríte údaje, ktoré sú relevantné a potom poviete, že viete, ako vyzerá štátny rozpočet a viete jeho redistribúciu. Používate tu termín HDP. Povedzte mi najjednoduchšiu definíciu, čo je to hrubý domáci produkt?
MUDr. T. Barta: Nie sme ekonómovia, my vieme interpretovať určité fakty.
MUDr. I. Šebová: Skúste povedať vy!
Minister R. Zajac: Neskáčte mi do reči, pani doktorka, to nemám rád.
MUDr. I. Šebová: Robíte to bežne, pán minister.
Minister R. Zajac: Keď vám začnem skákať do reči, budete z toho smutná.
MUDr. T. Barta: Zase vyhrážky, ktoré počúvame celé štyri roky. To je vaša rétorika.
Moderátor. Ale teraz naozaj skáčete do reči vy.
MUDr. T. Barta: To je dehonestácia.
Moderátor: Čo, skákanie do reči?
MUDr. I. Šebová: Neustále poučovanie, hádačky, zhadzovanie.
Minister R. Zajac: Peter Pažitný vás nechce dráždiť, ani vás urážať, chce s vami diskutovať a dáva vám ekonomické argumenty. Ťažko sa dá vyrovnať s takými argumentami, keď raz hovoríte o podiele na HDP, raz že štát je neplatič, potom hovoríte, že síce platí, ale platí zle. Táto vláda zaviedla poriadok, že každý bude poistencom niekoho – buď svojím, buď svojho zamestnávateľa alebo štátu. A za každého sa bude platiť.
J. Kušnierik: Môžem dať otázku z e-mailu? Prečo majú lekári, podľa vás, takú zlú povesť?
MUDr. I. Šebová: Pán minister by vedel povedať veľa praktík, ktorými sa povesť zhoršuje. Podľa mňa sú lekári očierňovaní a dehonestovaní; väčšina z nich pracuje vo veľmi ťažkých podmienkach a, samozrejme, takú povesť si nezaslúžia. Ale je to aj účelové, lebo pokiaľ budem rozprávať o bielej mafii, o hyenách v bielych plášťoch, pokiaľ bude odkazovať zdravotníkom, nech idú do zahraničia. Aj korupčné prostredie vytvára politik.
J. Kušnierik: Čiže tú zlú povesť spôsobil minister?
MUDr. I Šebová: Napríklad. Zodpovedá za to, že vytvára určitý nedostatok a zároveň ľuďom dá veľmi nízke platy. Zrazu, keď sa na to zatlačí, zistí, že sa dajú zvýšiť, zrazu sa nájde v našej nemocnici 20 % na zvýšenie. Čiže vytvárate korupčné prostredie, necháte tam ľudí a tvárite sa, že nenesiete za to zodpovednosť.
Moderátor: To znamená, že zlá povesť je preto, že lekári majú nízke platy a sú nútení brať úplatky.
MUDr. I. Šebová: Môže vznikať taká situácia a nie je len na chrbte tých, ktorí ľudsky zlyhajú, je aj na chrbte tých, ktorí podmienky vytvárajú.
Minister R. Zajac: Rozumel som tak, že minister zdravotníctva vytvára korupčné podmienky?
MUDr. I. Šebová: Podieľate sa na tom, udržiavate ich, áno. Dobre, potom si to v diskusii rozoberieme.
J. Kušnierik: Ďalšia otázka: Hoci lekári majú oveľa nižšie mzdy, akoby bolo spravodlivé, napriek tomu stále veľa ľudí chce ísť študovať medicínu – a často z lekárskych rodín…
MUDr. T. Barta: Trend už začína klesať.
MUDr. I. Šebová: Nemeckí kolegovia robili výskum vo verejnosti. Zistili, že občan si myslí o skupine lekárov, že je to mafia, ale o konkrétnom lekárovi si myslia, že je to dobrý človek.
MUDr. K. Kálig: Mám pocit, že vďaka reforme môže táto diskusia vôbec prebiehať. Čiže je to niečo pozitívne. V hlave mám však chaos, jediný, komu som rozumel, bol Ing. Pažitný. Bol schopný hovoriť k veci. Všetko ostatné má nejaký- „tušákový“ charakter. Ak hovoríme o bielej mafii – jednoducho existuje, či sa nám to páči alebo nie!
MUDr. T. Barta: Vy sa cítite byť bielou mafiou?
MUDr. K. Kálig: Hovoríme o tom, že tento názor existuje. Ak sa zúčastníte na niekoľkých znaleckých komisiách a zisťujete podstatu správnej medicínskej praxe, zistíte, že tá sebaobrana je prirodzená, ale k podstate medicíny nekorektná. Prečo majú dnes lekári zlú povesť? Robia si to svojimi výkonmi, „prúšvihmi“ a úmrtiami. Prečo pacient leží v nemocnici mesiac, keď jeho priemerná ošetrovacia lehota je 8 dní? A zrazu zistíte, že je zle nastavená antibiotická liečba, že sa míňajú naňho albumíny a krv. Máme nastavené indikátory kvality? Máme antinozokomiálne režimy? Keď vyjdete z nemocnice, niekedy vyjdete aj s tromi- štyrmi diagnózami navyše, medzi nimi sú dve nozokomiálne…
Moderátor: Súvisí to s nejakým spôsobom s korupciou v zdravotníctve?
MUDr. K Kálig: Keď som bol malý chlapec, mal som kamaráta, ktorého otec bol lekár. Večer som vídaval prísťsanitku, z ktorej vyberali kurčatá. S kamarátovou mamičkou sme sa neskôr o tom rozprávali. Povedala, vieš Karol, ak lekár nezarobí okrem svojho platu dvakrát toľko, nie je to dobrý lekár. Tento princíp funguje, či sa nám to páči alebo nie. Sám som vybavoval operačné výkony, viem, že operácia niečo stojí. Všetci to vieme! Je to spravodlivé? Z pohľadu, že chcem lekára odmeniť, je to logické. Druhá vec je napríklad operačný výkon: koľko ľudí sa na ňom zúčastní?
MUDr. T. Barta: Celý tím.
MUDr. K. Kálig: Plus upratovačka, údržbár a všetci. Kto berie?
MUDr. T. Barta: A sme pri merite veci, že dostáva iba jeden.
Moderátor: Úplatok.
MUDr. K Kálig: Nie, nehovorím úplatok, hovorím, že zaslúženú odmenu. Ja som si to vymyslel, že on si tú odmenu zaslúži.
Moderátor: Nazvime to úplatok.
MUDr. K Kálig: Dnes sa to nazýva neformálna platba, rentová platba. Je to nejaký vzťah medzi týmito dvomi ľuďmi, ale nespravodlivé je, že na ten výkon robí ďalších desať… Ďalšia nespravodlivosť je, že ten, kto to dostane, to nemá zdanené. Ďalšia nespravodlivosť je, že operáciu robíte na prístrojoch alebo technike, ktoré niekomu patria.
MUDr. T. Barta: To sa dnes deje oficiálne, sú predsa platby za výber chirurga.
MUDr. K. Kálig: Pozor, začína tam byť nejaký rozdiel, keď platbu vyberie nemocnica. Ak jej zaplatím za nejaký výkon povedzme 5-tisíc, ja dostanem 1500 a tých 3500 zostane aj pre tých ostatných. Ak táto metóda nenastane, tých 5-tisíc bude patriť len jednému, nespravodlivosť sa prehlbuje.
Moderátor: Hovoríte, že reforma zužuje možnosti korupcie?
MUDr. K Kálig: Jednoznačne áno.
MUDr. T. Barta: Čím?
MUDr. K Kálig: Tým, že ten, kto platí, nebude platiť jednému, ale bude platiť zdravotníckemu zariadeniu.
Moderátor: Nefunguje to tak, že úplatky berú lekári?
MUDr. T. Barta: Pozrite sa, toto je vec, ktorá je mimo toho, o čom sme prišli diskutovať.
Moderátor: Akože mimo! Prečo sa bránite, aby sme hovorili o tom, že v zdravotníctve existuje korupcia?
MUDr. T. Barta: Lebo je to pod úroveň.
Moderátor: Je pod úroveň platiť?
MUDr. T. Barta: Ale veď od nich nikto nič nevyžaduje, ja osobne určite nie a ani mnoho čestných kolegov.
Moderátor: Počkajte, ale vy ako lekár chcete povedať, že v zdravotníctve nie je situácia, že napríklad v pôrodníctve sa platilo za pôrod aj neoficiálne, že sa platí za bedrový kĺb, za slepé črevo, za všetko. Vy tvrdíte, že to tak nie je?
MUDr. T. Barta: Ja netvrdím, že to tak nie je.
Moderátor: Čo tvrdíte?
MUDr. T. Barta: Treba rozlišovať, čo je bežné aj v rozvinutých krajinách Európskej únie, že keď som spokojný s lekárom, nech zarába koľko chce a ja prídem za ním a ja sa mu poďakujem…
Moderátor: Čo je to vďačnosť?
MUDr. T. Barta: Keď som niekomu vďačný.
Moderátor: A dám mu peniaze?
MUDr. T. Barta: Trebárs aj peniaze, aj nešťastné kurčatá.
Moderátor: To je v poriadku?
MUDr. T. Barta: Čo je na tom zlé, keď niekomu pomôžem?
Moderátor: Minimálne to, že je to nezdanený príjem.
MUDr. I. Šebová: Robila som v nemeckom zdravotníctve, tam pacienta ani nenapadne doniesť vám čo i len kvet, pretože on zaplatil za službu. U nás pacient nedostatočne zaplatil za službu a nie je zaplatený ani lekár. O tom sa bavíme. Pán Ing. Pažitný tu podal krásnu komplexnú analýzu zvrátenosti systému; zavádzame do praxe niečo, čo neexistuje nikde na svete: neexistujú nemocnice v podobe akciových spoločností.
Minister R. Zajac: Ale existujú.
MUDr. I. Šebová: V Európskej únii ani vo svete neexistuje takýto model. Čiže je to čistý diletantizmus.
Minister R. Zajac: Je nepríjemné hovoriť s ľuďmi, ktorí sú v štrajku, o korupcii. To nie je korektné, voči tomu sa musím ohradiť. V publikácii o reforme sme s Petrom Pažitným poctivo napísali, kde všade sú korupčné body.
MUDr. I. Šebová: Niečo sa zmenilo?
Minister R. Zajac: Ježišmária, práve o tom tu hovoríme, že sa to zmenilo.
MUDr. I. Šebová: Podľa vás.
Minister R. Zajac: Vo Švajčiarsku sú len akciové spoločnosti, všetci súkromní poskytovatelia v Nemecku sú obchodné spoločnosti. Pred chvíľou sa niekto pýtal, ako je možné, že ak sú lekári tak zle platení, prečo sa, napriek tomu, stále hlásia študenti na medicínu. Naše lekárske fakulty vyprodukujú ročne z verejných financií 400 lekárov. Tam je asi chyba. Nemáme numerus clausus, lebo celý systém nášho vysokého školstva je postavený na tom, že učitelia, aby mohli žiť, chcú veľa učiť. Nemocnice na Slovensku boli schopné zo 400 absolventov zamestnať len 78 lekárov, tých 300 odišlo do zahraničia za peniaze, ktoré sme mohli dávať do zdravotníctva. Neurobíme s tým nič, lebo mame verejné vysoké školy, máme akademickú slobodu a všetci ste bojovali ako levy proti spoplatneniu vysokého školstva, v ktorom máme nasáčkovaných učiteľov na kvadrát, ktorí učia všelijako, za konzultácie, 150 korún za hodinu, 300, čo je len iná forma nepriamych úhrad. Súčasný systém práve odstraňuje korupciu, ide to strašne ťažko, je to takmer na úrovni občianskej vojny.
Moderátor: Pán Kálig, ste za reformu, či proti?
MUDr. K. Kálig: Za. Problém je v tom, že na rozdiel od Slovnaftu, kde sú všetky profesie dobre zadefinovateľné, v zdravotníctve v súčasnosti nevieme zmerať výkon lekára. Jeden urobil výkon za 3 hodiny, druhý za 6; ktorý je lepší? My chceme výkony na to, aby sme vedeli, čo výkon stojí, a jeden urobí pacienta za hodinu fantasticky, a druhý sa s tým „serká“ 6 hodín. On by mal mať šesťhodinovú mzdu. Nie, mzdu by mal mať ten, čo to urobil za hodinu a ten druhý by nemal vôbec robiť.
MUDr. T. Barta: Inými slovami hovoríte to, čo som povedal ja: zadefinovať rovnakú cenu za jeden výkon.
MUDr. K. Kálig: Nedá sa.
MUDr. T. Barta: Na to sú určité ekonomické prepočty.
MUDr. K. Kálig: Nedá sa, lebo vo chvíli, keď robíte na operačnom stole 6 hodín, ste „odpálili“ ďalších 6 výkonov.
MUDr. T. Barta: Ten, ktorý to robí 6 hodín a ak niekto druhý to dokáže urobiť za 2 hodiny, ten druhý je menej kvalitný, ktorý by sa vlastne v rámci trhu mal vytlačiť.
Moderátor: Čo by sa v apríli 2006 malo v budúcnosti urobiť, aby sa slovenské zdravotníctvo pohlo dopredu, aby sme všetci boli spokojní?
MUDr. V. Potičný: Mali by sa zrušiť nevyužívané kapacity, mali by sa odstrániť nevyužívané ľudské kapacity, mali by sa odstrániť neindikované medicínske výkony, ktorých je asi 20 až 25 %. Keď sa to urobí, potom možno dať do systému oveľa viac peňazí, lebo začne byť efektívny. Ak to nespravíme, nebudeme mať zdroje na to, aby sme ho efektívnym spravili.
MUDr. J. Čierny: Dve hodiny som počúval túto debatu, ale nič nové som sa nedozvedel. Je známy postup pána ministra, že si rozpráva svoje. Či sú tie argumenty správne či nesprávne, nebudem hodnotiť, na to sú ekonómovia. Reagovať budem na úplatky. V roku 1993 alebo 1994 sme ako skupina lekárov dali návrh, že ak hociktorý lekár, nielen chirurg alebo pôrodník, ako je to teraz, bude mať pacienta, ktorý sa mu chce revanšovať, tak nech s ním podpíše dohodu o vykonanom diele, prizná daň a je to čistý príjem. Takto to beží aj v Európskej únii. Ja v tom nevidím nič, ale všetci sa tomu bránili, že čo tí doktori rozprávajú, ako zoficiálniťnejak toto. Škoda, že pán riaditeľ odišiel, chcel som sa ho spýtať prečo mi on stanovil cenu za moju prácu. Nespýtal sa ma, či ja alebo moja pacientka si hodnotíme odvedenie pôrodu na 7500 korún. Prečo z toho ja síce dostanem 5000 korún, ktoré idú k výplate a sa zdania, no nemocnica si nechá 2500. Keď sme to predostreli pánu riaditeľovi, aby stanovil mantinely, pokiaľ ide o výnimky, povedal: neexistuje.
Moderátor: Vy by ste boli začo?
MUDr. J. Čierny: Aby to bolo na dohode lekára s pacientom.
Moderátor: A ako by tá dohoda vznikala?
MUDr. J. Čierny. No tak, ako keď si objednáte kachličkára. Veď pán minister nás dal na úroveň predavača rožkov, chleba, stanovil cenu za našu prácu. Spadáme pod Zákonník práce, ktorý sa v zdravotníctve nedá správne použiť, pretože je špecifické.
Moderátor: Teda malo by to byť tak, že keď príde žena rodiť, koľko bude platiť by záležalo od toho, ako sa s ňou dohodnete od prípadu k prípadu? Jedna by platila 1000 korún, lebo je to vaša známa, iná 5000? Alebo ako by ste to robili?
MUDr. J. Čierny: Pokiaľ by to mal byť ako systém nadštandardu a dotyčná pani chce, aby som došiel v hociktorú dennú či nočnú hodinu…
Moderátor: Prečo by jedna mala platiť päť a druhá iba tisíc korún?
MUDr. J. Čierny: No ja najlepšie; viem povedať, ako si hodnotím svoju prácu.
Moderátor: Myslite si, že táto reforma je úplne zlá?
MUDr. J. Čierny: Pokiaľ nefungujú kontrolné systémy, pokiaľ sa nepovie, kto sprivatizoval lekárne, lukratívne laboratóriá, kto je majiteľom dodávateľských firiem… Keby toto všetko fungovalo, reforma by na niečo bola.
Moderátor: Reforma bola šitá na mieru ľudí, ktorí na nej chceli zarobiť?
MUDr. J. Čierny:Ano.
Minister R. Zajac: Pán doktor, veľmi dobre vám rozumiem. Urobili sme to kvôli pôrodníkom, umožnili sme im, aby sa mohli dostať k pôrodom. Ale povedali ste peknú vetu: chcete mať súkromné aktivity a rozhodnúť, ako budú hradené. U vás riaditeľ rozhodol, že ten podiel bude taký, aby z toho mal aj tím, lebo nerodíte len vy. Rodíte na stoloch, ktoré sa odpisujú, používate energie, ktoré treba hradiť, máte peniaze na normálny pôrod. V štátnej nemocnici sa nemôžete tváriť, že je to všetko nejaký nadštandard.
MUDr. J. Čierny: Nesúhlasím s vami. Žena by prišla rodiť, bez toho, či tam som alebo nie som. Ten stôl, elektrinu personál by v nemocnici používal tiež, a nemocnica dostane predsa zaplatené za pôrod od poisťovne. Ja tiež podpisujem s ňou zmluvu, že prídem vo svojom voľnom čase. A beriem za pôrod zodpovednosť.
Minister R. Zajac: Vy ste zamestnancom nemocnice a zodpovednosť má jej riaditeľ.
Moderátor: Blížime sa k záveru. Nezhodli ste sa prakticky v ničom, že lekári majú nízke platy, a ich status v spoločnosti je neadekvátny k ich postaveniu. Teraz sa skúste pozrieť do budúcnosti: čo by sa malo zmeniť, aby ste boli spokojní?
MUDr. K. Kálig: Nositeľom medicíny sa musí stať silná interdisciplinárna súčinnosť.
MUDr. J. Čierny: Pri každej reforme sa vyčlenil balík peňazí. Len pán minister Zajac vymyslel metódu bez nich. Nikdy nepočúval lekárov a pacientov. Keby bol chcel robiť reformu s týmito ľuďmi, aby neboli proti nemu, tak by si vypýtal aspoň tú miliardičku. Výsledkom je štrajk. Dúfam, že s novou vládou sa dohodneme lepšie.
Minister R. Zajac: Stretávajú sa dva svety, čo je úplne logický vývoj. Dajte nám peniaze, my to už nejako spravíme – boli heslá od roku 1990 do roku 2002. Moje heslo bolo, dám vám peniaze! A dostávame od štátu o 8 miliárd viac, ako ste dostávali pred štyrmi rokmi. Ale potrebujeme zefektívniť systém, inak budeme nalievaťpeniaze do diery. Verím, že v súboji spomínaných dvoch svetov vyhrá svet poctivosti, spravodlivosti, pomenovania vecí, nepokrytectva, nekorupčnosti a oddanosti k svojim pacientom. A slušné zárobky prídu aj sem. Preto som to štyri roky robil a verím, že to boli dobré štyri roky a slovenské zdravotníctvo na nich zarobilo!
(udo)
(Beseda je redakčne spracovaná.)
Zdroj:
Zdravotnícke noviny 18/2006
