- Toto téma obsahuje 31 odpovedí, 6 hlasov, a bola naposledny upravená pred 21 rokmi, 8 mesiacmi od
.
-
Príspevky
-
@Rudolf Zajac wrote:
Napriek siln ym slovam si myslim, ze MH sa t.c. hlboko myli. Ale nech tentoi spor rozhodne zivot, diskutujte s nimi.
Môžte mi to upresniť?
No zavolajte Paza alebo Szalaya a presvedce ich, ze je ten vzorec zly a dajte sem spravu ako to dopadlo
@Rudolf Zajac wrote:
No zavolajte Paza alebo Szalaya a presvedce ich, ze je ten vzorec zly a dajte sem spravu ako to dopadlo
Vykonám!
Osobne si (aj keď ako laik) myslím, že mortalita nemá byť indikátorom kvality… v tom súhlasím s MH.
Jednoduchý príklad: Minulá rok som osobne zabezpečil dovoz z iného zariadenia (domova dôchodcov) pacientku v komatóznom stave. Napriek enormnému úsiliu sa ju nepodarilo zachrániť, po 10 dňoch exitovala. Možno preto, že v DD zanedbali starostlivosť o ňu, vôbec jej neindikovali diabetes, na ten prišli vž v nemocnici, bola hlboko dehydratovaná a podvyživená.
Ale podľa navrhovanej úpravy by bola postihnutá práve nemocnica, kde sa ju snažili celých 10 dní revitalizovať. Nelogicke, nie? [-XK Rodanovi : ta pacienta nespadla z mesiaca, mala svoje zaznamy, dokumentaciu,asi ju niekto v tom DD „liecil“ tak to bola asi jeho nekvalita. V zdravotnictve ide vzdy o pomerne cisla, teda mortalita u jedneho DD voci inemu, alebo u jednej podobnej nemocnici voci inej atd.
@Rudolf Zajac wrote:
K Rodanovi : ta pacienta nespadla z mesiaca, mala svoje zaznamy, dokumentaciu,asi ju niekto v tom DD „liecil“ tak to bola asi jeho nekvalita. V zdravotnictve ide vzdy o pomerne cisla, teda mortalita u jedneho DD voci inemu, alebo u jednej podobnej nemocnici voci inej atd.
Vidíte, a poisťovňa nekvalitu pripísala internej klinike. Tam pacientka totiž zomrela. A úmrtnosť použila ako indikátor menej účinnej liečby. A na základe takého a podobných indikátorov priradila vyšší paušál foniatrii, ako internému, traumačke a chirurgii.
Ešte stále neviem, aké sú kritériá podobnosti nemocníc.
@Rudolf Zajac wrote:
Zakon nie je manual, zakon stanovuje hranice povoleneho. To znamena, nehladajte v zakone ani viac ani menej ako tam je. Kriteria efektivity a kvality sa iba teraz zacinaju vypracovavat, na to je MATRA a SVETOVA Banka. A kedze ide o dynamicky proces, nemoze to byt v zakone ale v niecom flexibilnejsom, pretoze sa to sustavne upgraduje.
Tak existuju tie kriteria efektivity alebo ich este len robi Svetova banka?
Byť tak riaditeľom nemocnice, tak samozrejme sa domáham takých hodnotiacich kritérií, ktoré viem svojimi rozodnutiami ovplyvniť. A mortalita medzi ne určite nepatrí. Je to ničnehovoriaci údaj. Veľa napovie len pri prešetrovaní úmrtia. Ak bolo ošetrenie poskytnuté l.a, vykonané všetky nevyhnutné aj nadštandardné úkony, a napriek tomu pacient skolaboval, nevidím dôvod, prečo by som mal byť postihovaný a hlavne: prečo by mi mali byť znižované ocenenia výkonov. Naopak, amli by byť zvýšené, aby nedošlo k iným exitom v dôsledku nedostatku liekov, elementárneho vybavenia nemocnice, fyzického nedostatku ošetrujúceho personálu, neschopnosti zaplatiť výkon príslušného špecialistu……
V údržbe (a teda aj profylaxii) sa dá použiť model odmeňovania, ktorým platil František II svojho lekára. Mal totiž výborný plat. Ale vo chvíli, keď F.J. onemocnel (aj nádchou), plat mu počas nemoci zastavil.
A tá mortalita ako ukazovateľ je morbídna aj z iného dôvodu….skutočne bude viesť k tomu, že zdanlivo beznádejné prípady si zdravotnícke zariadenia budú prehadzovať ako horúci zemiak. súkromné pre nedostatok lôžkovej kapacity a verejné? Hodí ho waitng list. Dúfajúc, že buď sa stav spontánne upraví, alebo medzitým „zhasne“. Svojho času aj policajti boli hodnotení podľa počtu násilnej kriminality a percenta objasnenosti…. Až pokiaľ Palko sám neprišiel na to, že je to totálna blbosť.
Z toho obdobia zostal aspoň jeden vtip (bude sa aplikovať aj nemocniciach?):
Bystrickí policajti o 5 ráno vidia na námestí mŕtvolu. Hneď im príde na um koľko práce je s tým spojené a tým pádom koniec služby v nedohľadne. A ešte k tomu krátenie odmien….. Tak ho naložia a odvezú do Zvolena a vyhodia na námestí.
O pol šietej ráno zvolenskí cajti vidia na námestí mŕtvolu. Podídu bližšie a zježia sa im vlasy. Himellhergottlaudon, už ho tu máme zas!!! 😆VšZP stanovila mortalitu ako kritérium účinnosti liečby, s predpokladom, že tam, kde je vyššia mortalita, aplikujú menej účinnú liečbu.
Interpretácia úmrtnosti vo vzťahu k liečbe naráža na etické problémy. V klinickom výskume si nikto nesmie dovoliť postaviť štúdiu tak, že neúspešnosť bude potvrdzovať smrťou.Z hľadiska biologického cyklu života mortalita v nemocnici bez vymedzeného sledovania je iba demografickým ukazovateľom., nie je bezprostredným ukazovateľom menej účinnej liečby. Ale smrť, spôsobená poskytnutím menej účinnej liečby je trestný čin.
Ten, kto napísal nejakú vedeckú prácu potvrdí, ako je dôležité správne definovať sledované ukazovatele. Tiež , že závery sa striktne musia týkať iba objektívnych výsledkov, nemožno k nim pripasovať svoje predstavy. Mňa materiál VšZP popudzuje i z odborného hľadiska.
Takze to zopakujem. Ta pacientka naozaj nespadla z mesiaca. Iba pre positovnu ano. Preto hjovorime, ze nove zakony zavadzaju povinnost poistovniam zabezpecovat zdrav. staroslivost od narodenia do smrti a preto musi byt manazment pacienta. Nie je mozne, aby pacienti chodili kade tade, nikto nesledoval ich liecbu, nekontrolovaôl poskytnute vykony, nebranil ich zdvojeniu,alebo simulovaniu atd. Uvediem priklad. V KE dekapitovali pacientku po sekcii pre placentu previu. Zial bol tam postup non lege artis. Ale uz menej sa vie, ze ona mala svojho PASkara, ten jej mal iurobit kontoly v ramci roadnej poradne, ze uviedolze na UZ je placenta v norme, a ze mozno ju nevidel ani raz. Takze kriteria mozu byt len take, ktore smeschopni aj kontrolovat. Mimochodom aj bezdomovca v TT tri roky lekarka uctovala cez kapitaciu.
K BEPOVi : kvalita, jej hodnotenie navyse v kontexte efektivity je celosvetovy problem specialne v zdravotnictve.Pán minister, poisťovňa sa vôbec nezaoberá skúmaním odkial a prečo pacient prišiel, či postup predtým bol lege artis. To je tak náročný proces a odborne špecifický, že jednoducho nemá na to a ani nebude mať. Odborný systém sa vo svete buduje roky, tvoria ho špecialisti cestou odborných spoločností, ktoré vydávajú štandardy, guidelines atd. Až to bude u nás vypracované, potom poisťovňa bude môcť robiť kontrolu.
V zákone o poisťovniach sa hovorí, že poisťovňa musí stanoviť kritéria kvality a na ne prihliadať pri uzatvorení zmluvy s poskytovateľom.
V zákone kritéria kvality sú definované ako:
“ výkonové parametre v tvare zlomku, štandardizované na počet osôb, za určené časové obdobie, vyjadrujúce úspešnosť prevencie a liečby,”Ale predsa výkonové parametre sú indikátory výkonnosti, produktivity práce, nevyjadrujú účinnosť prevencie a liečby. –
Poisťovňa stanovila ako výkonové parametre mortalitu a rehospitalizácie.
To nie sú výkonové parametre. Každý človek zomrie. Častejšie v nemocnici ako doma. V nemocnici na JIS, na interne, geriatrii, onkológii, traumačke atd. Poisťovňa mortalitu v nemocnici interpretuje ako dôsledok menej účinnej liečby. A znižuje paušály.
Pán minister, keby na urológiu Vám priviezli rozsypaného Grawitza, ktorý nahlodal v. cavu a pacient by po 4 hodinách pobytu na klinike exitoval a poisťovňa to hodnotila ako poskytnutie menej účinnej liečby a z paušálu Vám stiahla 2000 Sk, Vaša reakcia by bola iná, ako moja?
@Rudolf Zajac wrote:
Takze to zopakujem. Ta pacientka naozaj nespadla z mesiaca. Iba pre positovnu ano. Preto hjovorime, ze nove zakony zavadzaju povinnost poistovniam zabezpecovat zdrav. staroslivost od narodenia do smrti a preto musi byt manazment pacienta. Nie je mozne, aby pacienti chodili kade tade, nikto nesledoval ich liecbu, nekontrolovaôl poskytnute vykony, nebranil ich zdvojeniu,alebo simulovaniu atd. ….. Mimochodom aj bezdomovca v TT tri roky lekarka uctovala cez kapitaciu.
Vôbec mi nide o tú starú ženu. Ide o príncip. Jedno zariadenie zlyhá, neposkytne (možno aj z nedostatku znalostí) dostatočnú pomoc. Druhé sa o to pokúsi, ale už je neskoro….. Podľa terajšieho stavu (a zdá sa, že to bude aj budúci) je postihnutý ten, kto sa pokúsil o záchranu. [-X
Okrem toho je potrebné počítať s tým, že prípady exitu v zdravotníckom zariadení budú častejšie. Vždy sa budú ľudia snažiť zachrániť svojich blízkych aj v zdanlivo beznádejnom stave.
Len pre zaujímavosť: koľko máme na Slovensku hospicov? Pokiaľ nebude vybudovaná ich sieť, ťažko chorí budú zomierať v nemocniciach. Tam si asi nikto nevezme na svedomie (a prípadne aj trestnú zodpovednosť) rozhodnutie poslať pacienta v kritickom stave domov, len aby mu nezhoršoval štatistiku. Mortalita je demografický údaj, nič viac….. pokiaľ nenastupuje trestná zodpovednosť. [-X
Ale aj v tom prípade musí byť potrestaný konkrétny vinník, nie celé zariadenie a vlastne všetci ostatní pacienti.Ešte k tomu bezdomovcovi: nebola v tom náhodou aj neochota hospitalizovať ho hlavne preto, že vedeli že im to nikto nepreplatí? Nočná mora každého riaditeľa – ošetrovať neidentifikovateľnú resp. ťažko prispôsobivú osobu. Mať ich takých viac, môžem pre krach zavrieť krám 🙂
BtW: Videl som v Brne, ako doviezli jedného bezdomovca (spálené hrdlo, napil sa pravdepodobne omylom lúhu z pivovej fľaše). Viac času, ako samotnému liečebnému výkonu venovali jeho totálnej očiste – bol tak špinavý, že ho nemohli dať hneď na sál. Ale to by žiadnu poisťovňu nezaujímalo. Jednoducho – nemáš kartu, nepreplatíme. A basta.Niekedy si myslim, ze sme s tym Pazom prisli skoro. Jeden o kolze, druhy o voze, jeden umyva bezdomovcov, no dovolenka konci a aj moja chut vehemente diskutovat.
Ku MH: uz sa k tejto teme viacej nevyjadrim. Zle sa mi diskutuje z jedneho dovodu, necitali ste a hovorite. Motate stary system s novym, mna stary system absolutne nezaujima. Keby ste si pozreli zakon o Urade pre dohlad tak Vam musi dojst ze to je institut kvality. Ale NIKEKTO MUSI MAT POVINNOST ZABEZPECOVAT INTEGROVANU ZDRAVOTNU STAROSTLIVOST a to nemoze byt ani lekar PAS, ani SAS ani nemocnica, ja uz naozaj neviem ako to povedat.@Rudolf Zajac wrote:
Zle sa mi diskutuje z jedneho dovodu, necitali ste a hovorite. Motate stary system s novym, mna stary system absolutne nezaujima. Keby ste si pozreli zakon o Urade pre dohlad tak Vam musi dojst ze to je institut kvality. Ale NIKEKTO MUSI MAT POVINNOST ZABEZPECOVAT INTEGROVANU ZDRAVOTNU STAROSTLIVOST a to nemoze byt ani lekar PAS, ani SAS ani nemocnica, ja uz naozaj neviem ako to povedat.
Ale čítali, čítali. Len je tu jeden problém. Ešte určitý čas budeme hovoriť zdanlivo (opakujem: zdanlivo) rozdielnym jazykom. Medzi nami je totiž jeden veľký rozdiel: Vy ako vizionár MUSÍTE žiť s reformou, jej víziami a budúcim fungovaním. Problém je v tom, že túto víziu bude potrebné uviesť do praxe v priestore a čase. Spoločnými silami
Lenže my sme pragmatici. My tú víziu chceme realizovať tiež. Ale súčasne nemôžeme abstrahovať od súčasného systému, ktorý ZATIAĽ platí. A obávam sa, že to prechodné obdobie odumierania starého systému a nábehu nového bude trvať relatívne dlhý čas. A pre niektoré zariadenia dobiehanie starého systému môže mať fatálne dôsledky. Žiaľbohu. Preto špekulujeme. Ako s čo najmenšími odreninami realizovať víziu reformy.
BtW: Škoda, že sa ALFA v podstate ani nerozbehla. Tam mohol byť tiež priestor pre diskusiu.
- Musíte byť prihlásený, aby ste mohli odpovedať na túto tému.