Jednodňová chirurgia revisited

O nás Diskusné Fóra Všeobecne o zdravotníctve Jednodňová chirurgia revisited

Zobrazuje sa 15 príspevkov - 1 až 15 (z celkového počtu 27 )
  • Autor
    Príspevky
  • #268
    Milan Profant
    Účastník (Participant)

    Dostal sa mi do rúk návrh Asociácie jednodňovej chirurgie na zaradenie a ocenenie výkonov vykonávaných v jednodňovom režime. V otolaryngológii tam kolegovia Kováč a Sičák zaradili všetky výkony okrem chirurgie štítnej žľazy a onkologických výkonov. Nechcem teraz rozoberať neadekvátnosť zaradenia niektorých výkonov do tejto skupiny, to je predmetom odborných rokovaní. Viac ma trápi to, že podľa tohto návrhu majú byť navrhnuté výkony paušálne ocenené sumou, ktorá predstavuje 90% platby za chorobopis v nemocnici III. typu. To znamená že za takýto výkon (bez ohľadu na jeho náročnosť) získa ktorákoľvek nemocnica cca 7.500 Sk.

    Musím povedať, že takýto návrh ma veľmi sklamal, pretože sa v ňom odráža iba snaha navrhovateľov presunúť finančné prostriedky do súkromných zariadení a malých nemocníc a úplne sa stráca to, aby výkony boli konečne ocenené podľa ich technickej a ľudskej náročnosti.

    Daný návrh spôsobí nasledovné javy

    1.Malé nemocnice radi siahnu po jednodňových výkonoch, nakoľko platba za ne zvýši príjem nemocnice, ktorá za daný výkon dostávala cca 5.400 Sk a teraz cca 7.500 Sk. Môže nastať jav, že ak aktívne oddelenie v malej nemocnici vykoná napríklad laryngektómiu dostane platbu za chorobopis (5.400 Sk), ale za tonzilektómiu ako jednodňový výkon dostane 7.500 Sk. Odpoveď na otázku aké výkony budú pre takú nemocnicu výhodnejšie je pomerne zjavná.

    3. Súkromné chirurgické zariadenia získajú od poisťovní platbu za jednodňový výkon a spolu s platbou od pacienta (nadštandard, anestézia a pod.) vznikne za chirurgický výkon platba s ktorou sa už oddá podnikať.

    2. Otolaryngologickým oddeleniam FN a nemocníc III.typu (ale aj iným chirurgickým oddeleniam) sa zníži príjem z malých finančne menej náročných výkonov, ktorými sa čiastočne kompenzovali nákladnejšie výkony s použitím drahého ŠZM alebo liekov.

    Takto formulovaný návrh neobsahuje ani zlomok úsilia diferencovať a oceňovať podľa náročnosti výkonov, pretože rovnako nivelizuje cenu výkonov ako doterajší systém. Slovenský spôsob reformy pri ktorej je vlk nažratý a koza celá pokračuje.

    Milan Profant

    #775
    imported_Rudolf Zajac
    Účastník (Participant)

    Je pripravenz novz vcenovz vzmer. ORL patri do kategorie, kde možno na urovni Slovenska by stačila jedna max. dve špičkove kliniky. Navyše potrebujeme onko ORL. Ostatnbe vykony, tak ako v očnom by mali byť ambulatne a teda jendodňove. Pan profesor nesuhlasi ani s cenovzm vymerom, ale tomu rozumie, jeho klinika musi živiť veľa hladnych krkov z radov lekarov navyše ako je pre nich naozaj potrebnych. To je klasicky problem. Neraz hovorium: jednym, z kľučov reformy je aj rišenie Bratislavy.

    #776
    Milan Profant
    Účastník (Participant)

    Vazeny pan minister

    Novy cenovy vymer.
    Pan minister, poznas moj nazor na to, ze ORL sa dostala do neoddovodnene nizkych uhrad za jednodnovu chirurgiu. Skutocne nevidim dovod aby pri tak technickej narocnosti chirurgickeho instrumentaria (mikroskop, endoveza, shaver, freza, minidlahy, protezky), casu operacie a vzdelania odbornika boli tak zasadne rozdiely voci stomatochirurgii, voci oftalmologii.

    Vela hladnych krkov na klinike
    Nemyslim si, ze klinika zivi vela hladnych krkov. Podla poslednej analyzy riaditela sme jedno z mala oddeleni FN (a jedine chirurgicke) ktore si vynosmi na jedneho lekara zarobi na ostatnych pracovnikov kliniky. Na klinike pracuje 10 lekarov FN (z toho 4 bez špecializácie), 4 lekari LFUK a 2 lekari SZU. Tito urobia rocne 1700 operacii a osetria 22.000 pacientov na ambulanciach.
    Navyse v nasom systeme vobec neexistuje system vzdelavacich nemocnic, kde by pracovali typicki rezidenti, ktori musia odist z pracoviska po ukonceni vzdelania. To je jeden z dovodov takeho takmer trvaleho zotrvavania na postoch, na ktore lekari-absolventi nastupia.

    Onkologicke oddelenie ORL
    Tento koncept je v Rusku, Bulharsku. Myslim ze ochudobnuje otolaryngologov a berie im chirurgicku zrucnost. Mozno povedat ze onkologicka chirurgia sa sustreduje na 3-4 pracoviskach na Slovensku, ktore ju vedia zabezpecit v dostatocnej miere. Skor chybaju lozka v radioterapeutickych oddeleniach, ktore vedia zabezpecit RAT aj s prevzatim pacienta
    Tesim sa na dalsiu diskusiu

    Milan Profant

    #777
    imported_Rudolf Zajac
    Účastník (Participant)

    Co uz nadiskutujeme. Naozaj zda sa mate nepriaznyvý cenový výmer, apsň tak to vyzera. Takže mussíme zistiť prečo, kde sa stala chyba a ako ju ostarniť. To je OK. Ale druha vec, ukažte mi niekde v kulturnej krajine 16 lekarov na 60 posteli. A to nie je osobne, to je fakr, prinajmenšom 5 ak nie ciacej už malo byť advno v ambulancii. A nayvše, koľko ORL je v BA, okrem detskej? Nečudujme sa, že budu živoriť.

    #778
    Anton Hanusin
    Účastník (Participant)

    Je pravda, že na svete je nariadenie, ktoré umožňuje vykonávať jednodňovú chirurgiu iba v nemocničných zariadeniach? Ak áno, nie je to další nežiadúci regulačný zásah? Veď ak pracovisko jednodňovej chirurgie uzavrie s nemocnicou zmluvu, že uhradia náklady na liečbu vzniknutej komplikácie, tak problém nevzniká.

    #779
    imported_Rudolf Zajac
    Účastník (Participant)

    Nie, iba zariadenie jdnodňovej chirugie musí mať dohodu s nemocnicou pre prípad komplikaciii. Myslim že od 1.7 to vyjde oficialne a buide koniec dohadom.

    #780
    stanko
    Účastník (Participant)

    Vážený pán minister.
    Som jeden z pár súkromných anestéziológov, myslím, že nás na Slovensku nie je ani 10. Musíme preto reagovať, lebo vzniká dojem, že nakoniec sa mi budeme učiť robiť to, čo niektorí z nás už robia z úspechom desať rokov. My konkrétne na našom pracovisku sa jednodňovej chirurgii sa venujeme od roku 1995. Ročne urobíme 400 – 1000 ambulantných anestézií pre krčných lekárov pri ošetrení detí ( napr. adenotómie ), pre stomatológov pri ošetrení detí a mentálne postihnutých jedincov, pre gynekológov, gastroenteroloógov i pre plastických chirurgov a samozrejme všetci idú v deň ošetrenia domov. Žiaľ sme bez zmluvného vzťahu so zdravotnými poisťovňami a to bez akýchkoľvek výnimiek. Dôvody zdravotných poisťovní, ale i ministerských úradníkov na neuzavretie zmluvného vzťahu je hanba citovať.
    Máme mnoho vedomostí a obrovské praktické skúsenosti s výberom vhodných pacientov a výkonov, s predchádzaním komplikácií a vôbec „vieme to robiť.“ No zdá sa zo šumov, ktoré počúvame, že sa nakoniec budeme musieť ísť učiť k tým, ktorí mali doteraz priemernú dobu hospitalizácie po detskej hernii osem dní.
    Chceme preto aspoň vedieť, aké ste stanovili pravidlá hry pre jednodňovú chirurgiu a kde sa dá s nimi oboznámiť, keď sa už rozhodovalo bez nás. Deklarovali ste rovnosť poskytovatelov zdravotnej starostlivosti pri prístupe k zdrojom. Verím, že je to tak, ale je najvyšší čas zverejniť niečo oficiálne.
    Jednodňová chirurgia pre lôžkové zariadenia? Nemajú ony iné úlohy. Všade na svete sa nemocnice zaoberajú tým, čo sa nedá urobiť ambulantne. Nemali by ste vopred diskriminovať tých, ktorí sú na to logicky určení – ambulantné zdravotnícke zariadenia.

    Ján Stankovič – súkromný anestéziológ

    #781
    imported_Rudolf Zajac
    Účastník (Participant)

    V zasade dve rôzne otazky. Prvá ako sa budete podielat na jednodnovej medicine / anesteziologovia/. Tak ako doteraz, pretoze z logiky veci vyplyva ze anesteziologa si objednava iny poskytovateľ a ten ho musi platiť. Čim viacej vykonov bude tym vaioacej anastaza zarobi. A to, že anasteziolog MUSÍ BYŤ je dane postupom lege artis a kvalitou ošetrenia. Druha otazka je, či maju pravo nemocnice poskytova jednodňovu medicinu. No samozerjeme, prinajmenšom pre rovnosť šanci, ale za ceny jednodňovej mediciny a nie hospitalizacie. Tak ako nhikto nebrani Vam zriadit a prevadzkovať lôžkove zariadenie aj keď to na prvy pohľad vyzera ako nezmysel. 😉

    #782
    stanko
    Účastník (Participant)

    Vážený pán minister.
    Súkromný anestéziológ je poskytovateľ zdravotníckej starostlivosti zo zákona, ako každý iný súkromný lekár. Máme to napísané v licencii. Má teda právo na zmluvu s objednávateľom – poisťovňou, rovnako ako chirurg, pokiaľ fungujeme v rovnakom zdravotníckom systéme. Preto si nemyslím, že je šťastné a optimálne, aby si „poskytovatelia“ objednávali a platili anestéziológa. Rovnako si nebudú zariadenia jedodňovej chirurgie sami platiť biochemické, RTG, konziliárne, či laboratórne vyšetrenia, ale cvakne ich rovno poisťovňa tým, ktorí ich prevádzkujú.
    Zavádzať pravidlo, že práve nás ( anestéziológov ) bude platiť poskytovateľ ( ako si napríklad bude platiť upratovačky, alebo práčovňu ) je prinajmenšom diskriminujúce. Potom, čo som za svojej praxe zažil to považujem za veľmi nešťastné riešenie. Nebudem hovoriť o náročnosti a rovnocennosti a pod., lebo nakoniec to skončí aj tak pri tom, že pacientov vhodných pre jednodňovú chirurgiu, ktorý potrebujú celkové znecitlivenie, bude vyberať a triediť anestéziológ, lebo jediný to vie. Tak to beží v sféra priamych platieb i u nás i všade vo svete. Ale beží to napr. i v Čechách tak, že anestéziológ dostane od poisťovne zaplatené za pacientov, ktorých uspal. Za tých, ktorí sa podrobili jednodňovej chirurgii dostane príplatok. Tak to bolo i v našom celkom prvom Liečebnom poriadku – Zákon 98/95 Zz. Bol to kód č. 90 v citovanom zákone. Nemusí sa doťahovať s chirurgom, ktorý má stále hlboké vrecká, pokiaľ si má niekoho platiť.

    #783
    imported_Rudolf Zajac
    Účastník (Participant)

    Práve to je veľká chyba, že SVaLZ, a iné si objednáva poisťovňa a nie poskytovateľ. Správne Vás naozaj musí kontrahovať poskytovateľ, pretože bez tejktoi činnosti NEMOŽE POSKYTOVAŤ, leda, že by operoval bez anestézy. Poisťovňa má dohodnúť cenu výkonu, notra bene v jednodňovej medicíne. To že dnes prioamo platia SVaLZ je vyslovene nesystémové. Nakoniec ako potom budeme redukovať LP. .

    #784
    stanko
    Účastník (Participant)

    V. pán minister.
    Reagujem neskôr pre problémy s PC.
    Nemyslím si, že možno porovnávať z hľadiska dôsledkov na zdravie, to či sa rozhodnete v súvislosti s bolestivým výkonom, nerobiť krvný obraz u inak zdravého pacienta, ktorý má ružové spojivky, alebo decku odmietnete k tomuto výkonu anestéziu, lebo chcete šetriť. Anestézia je štandartnou súčasťou starostlivosti o zdravie a tam kde je indikovaná, má byť hradená. Tam kde je opodstatnená ani chirurg nemôže byť stavaný do pozície – zarobím menej, lebo robím v celkovom znecitlivení. Niektoré veci sa bez CA jednoducho urobiť nedajú a čím má pacient nižší vek a IQ, tým ich je viac.
    Prípad laboratórnych vyšetrení je iný. Čím „múdrejší doktor“ potrebuje ich menej aby sa správne rozhodol. Nech teda zarobí viac. Súhlasím.

    #785
    Mata Harri
    Účastník (Participant)

    @stanko wrote:

    Čím „múdrejší doktor“ potrebuje ich menej aby sa správne rozhodol.

    Nepreceňujme sa. Zažila som mnohorazy, že pred banálnym výkonom urobeným vyšetrením sa odhalila leukémia, alebo renálna insuficiencia….

    Niekoľko poznámok.: Anesteziologický výkon je typický výkon SVALZ. Asi problém nie je v tom, či je učtovaný v cene výkonu, alebo osobitne, problém je v cene. Administratívne direktívne zavádzame niečo, čo vo svete vzniklo prirodzeným spôsobom v čase, keď nemocničné postele začali byť drahé. U nás paušály na hospitalizovaných sú na úrovni jednodňových chirurgických výkonov, takže ak chceme jednodňovú chirurgiu odlíšiť, musíme ju cenovo podhodnotiť. Vo svete jednodňová chirurgia je cenovo výhodná pre poisťovne i pre personál, u nás ekonomický efekt nikto nezbadá.Za 12 rokov deklarovaného transformačného procesu sme stále na poeriférii problémopv. Chýba roztriedenie výkonov – reforma sa zaoberá jednoduchými výkonmi – pacient – diagnóza – výkon, ale vôbec sa nedotkla výkonov, ktoré tvoria drahé, multidisciplinárne komplexy, tam nekompetentnosť nás stojí veľmi veľa . Intenzívna starostlivosť, transplantačný program, nosokomiálne infekcie, heroické chirurgické výkony. 2 – 3 omyly nás stoja 1 milión, u nás ten milión sa chce ušetriť na 1 dňovej chirurgii. Nakoniec u nás vysunutím jednodňovej chirurgie mimo nemocnicu nemá žiadnu logiku, pretože ani redukciou postelí prevádzkové náklady sa neznížia. V nemenovanom meste sa prevádzkujú 3 – 4 trojkové nemocnice s 50 – 60 % obložnosťou a nikoho to netrápi.

    #786
    stanko
    Účastník (Participant)

    Anestézia nemá nič spoločného so svalzami a mám pocit, že začíname miešať klince s kapustou. Je pravda, že Mata Harri „zažila mnohorazy, že pred banálnym výkonom urobeným vyšetrením sa odhalila leukémia, alebo renálna insuficiencia“, ale dám krk na to, že tieto laboratórne nálezy neboli ich jediným prejavom. Až boli, určite nikto neurobil poriadnu anamnézu ani fyzikálne vyšetrenie a to nie je medicína a o tom je vyhlásenie, že múdry doktor potrebuje menej byšetrení. Tu na tomto sesrveri sa asi nebudeme učiť propedeutiku. Ja aspoň nie.

    #787
    Mata Harri
    Účastník (Participant)

    Čo máte proti konštatovaniu , že podávanie anestézy je typický výkon SVALZ? SVALZ – spoločné vyšetrovacie a LIEČEBNÉ zložky – nepodávate anestézu pri výkonoch všetkých chirurgických i nechirurgických výkonoch? Samozrejme, že ide o špecializovaný výkon.

    K propedeutike a „múdrejším doktorom“ – vy poznáte nejakého doktora, ktorý by si nemyslel, že je dostatočne mudry? 😮
    Ja sa roky stretávam s paradoxom, že najistejší sú tí, čo toho veľa nevedia. (ja by som to slovo múdrejší nahradila slovom skúsenejší 😀 )

    A keď pripravujete pacienta na anestézu, spoľahnete sa na konštatovanie napr. krčiara, že všetko je OK, nestane sa vám, že keď vy vyšetríte pacienta, že zistíte, že všetko OK nie je?
    Aký máte názor na rutinné interné predoperačné vyšetrenie. Myslíte si, že má byť rutinné, alebo skôr iba na požiadanie operatére, alebo anesteziológa? Zaujíma ma to, u nás sa požaduje interné predoperačné vyšetrenie rutinne, dokonca u zjavne zdravých sa opakuje, ak je staršie ako 3 – 4 dni a nič sa u pac. nezmenilo. 🙄

    #788
    imported_Rudolf Zajac
    Účastník (Participant)

    Takze SVaLZ su naozaj spolocne zlozky a maju sluzit vsetkym, ktori ich potzrebuju. Su v retazci poskytovaniua vsade, pracovnici SVaLZ ale nemaju „svojho“ konkretneho pacienta. Tak ako chcemne, aby poskytovatel zaplatil za KO, tak aj za anestezu. Ci bola potrebna celkova, lokalna, spinalna a neviem ako, je tak trochu otazka postupu lege artis a ten je vzdy kontrolovatelny az na malickost, ze zatial nikto u nas nenanpisal seriozne guide lines.
    Jendodnova cjirurgia nie je dominantou amulatnej staroslivosti, maju ju poskytovat aj lozkove zariadenia. Vseobecne nema vyznam, iba znizovat lozka, ak nezniozime pracovnikov, to ,plati tak pre KE ako BA, ktoru asi mala M.H na mysli ako aj na BB, ktorej sa MH tak vehemente zastava.
    To ale nie je otazka jednonovej mediciny, to je otazka pretrvavajuceho socializmu v nasich este stale statom zriadenych nemocniciach.

Zobrazuje sa 15 príspevkov - 1 až 15 (z celkového počtu 27 )
  • Musíte byť prihlásený, aby ste mohli odpovedať na túto tému.
Navigate