Numerus clausus

[imported_Rudolf Zajac]

Dnes som mal celkom kratku a plodnu diskusiu, ci je dobre zaviest numerus clausus pre poces studento mediciny. Inak povedane, ci mame vela, malo alebo kolko lekarov. My sa s tym trapime uz dlho. Ale predstavte si napriklad docenta, alebo profesora, ktory ma na prednaske 10 ludi, pretoze ich nie je viacej v rocniku. Co potom „ini skolaci“ – asistenti atd atd.

[Mata Harri]

@Rudolf Zajac wrote:

Dnes som mal celkom kratku a plodnu diskusiu, ci je dobre zaviest numerus clausus pre poces studento mediciny. Inak povedane, ci mame vela, malo alebo kolko lekarov. My sa s tym trapime uz dlho. Ale predstavte si napriklad docenta, alebo profesora, ktory ma na prednaske 10 ludi, pretoze ich nie je viacej v rocniku. Co potom „ini skolaci“ – asistenti atd atd.

Asi si treba najprv položiť otázku, akú medicínu chceme v praxi produkovať, z nej vyplynie, koľko na to potrebujeme lekárov.

Dnešný prídelový systém neumožňuje sa presadiť kvalitným pracoviskám, ktoré by určovali medicínske i výkonnostné normy, výkonnosť zdravotníctva možno prirovnať k fibrilačnej arytmii – vysoká frekvencia výkonov, slabá výkonnosť systému. To isté je na poli zdrav. školstva. Nepreháňam.

Nech skúsi niekto vymenovať desať špičkových odborníkov v jednotlivých odboroch, definovať, ako vyzerá pracovný profil špičkového pracovníka. Sú to naši pedagógovia? Myslím to úplne vážne.

[Phuong]

@Rudolf Zajac wrote:

Ale predstavte si napriklad docenta, alebo profesora, ktory ma na prednaske 10 ludi, pretoze ich nie je viacej v rocniku. Co potom „ini skolaci“ – asistenti atd atd.

Cvicenia su povinne, prednasky su zial nepovinne, mozno pocas prednasok si chodia privyrabat… alebo ja neviem… studentsky narod vo vseobecnosti je narod lenivy, zial len male percento medikov ma skutocny zaujem o medicinu. Ja by som numerus clausus privitala. Nie je to bohvieco venovat sa na cvikach studakom, ktori su znudeni zivotom a medicinou a vedia jedno, ze sa chcu po skole zamestnat vo farmaceutickej firme… Ale potrebny pocet lekarov je naozaj dobra otazka. Prosim pri Vasich prepoctoch zohladnite to, ze lekar ma pocas sluzby narok na 8 hodinovy nepretrzity odpocinok, cize pocas tych 8 hodin by tam mal byt iny lekar.
Vdaka

[imported_Rudolf Zajac]

Nuz napiste Vase cisla, co si myslite, kolio ludi treba na ambulanciu, ci na oddelenie. Pomocka: Trojsmenna prevadzka pri pracovnom fonde 180 hodin mesacne/ koeficient 4.7. Pri 210 hod. 4.0. Koliéo treba lekarov na internom, chorurgii , ocnom, koznom atd atd na poocet pacirntov / nie posteli/? Vynasobte to pocotom hospitalitzacii a ziskate pocet lekarov na odbor. K tomu pridajte ambulantnu staroslivost, pocet lekarov na pocet chorych / nie na pocet obyvatelov/ a mate to. K tomu napocitajte ze produkujeme cca 700 lekaorv, z toho cca 80 stomatologiov a mate to. Otazka znie, kolko treba zaplatit za vychoviu lekara na verejnej vysokej skole a kolko z toho pride spat vo forme jeho prace v zdravotnictve napojenom na verejne zdravotnej poistenie. A este treba viacero inych udajov zvazit. Tak to napocitajte, v systeme je zhruba 70 mld Sk, lieky su zhruba 22 mld. sk, mame zatial 20.000 lekarov a 40.000 sestier. Nezabudnite na SZM , na ostatnych pracovnikov a dajte „svoje“ cisla.

[Anton Hanusin]

Trojsmenna prevadzka pri pracovnom fonde 180 hodin mesacne/ koeficient 4.7. Pri 210 hod. 4.0.

Som rád, že konečne uvažujete týmto smerom, hovoril som Vám to v marci a chcel som Vám písať znova, aby ste netrvali na tom nešťastnom čísle 4,7. Naši ľudia sami chcú robiť viac, navrhovali nám, že traja potiahnu jeden úväzok (240hod), museli sme im povedať nie. Dokonca ani ZP sa nebude porušovať, len ho treba dobre poznať.
Samozrejme, niektoré typy práce takýto režim neumožňujú.

Opäť vytiahnem príklad Slovinska – majú numerus clausus, služba je max 24 hodín – po nočnej sa ide domov, majú málo lekárov, ale udržujú dobrú kvalitu. Takže tak ako povedala MH – chceme kvalitu, či kvantitu that´s a question?

[imported_Rudolf Zajac]

Pozor, je diskutujem so zjavne mladsou kolegynou, ktora tak trochu “ nahluplo“ si pletie jablka a hrusky. Skoro by som povedal ze sa pod jej vietnamskym menom sa skryva niektory zo zivocichov, ktorí momentalne okupuju komoru. Inak 4,7/ 4.0 – vyhlaska uz davno zmakcila 4.7 na 4.0 tak aky marec starec? 😀

[Phuong]

Najlepsia obrana je utok, vsak pan minister 😀

„Skoro by som povedal ze sa pod jej vietnamskym menom sa skryva niektory zo zivocichov, ktorí momentalne okupuju komoru. „

Az pri tejto vysokointeligentnej poznamke hodnej ministra som pochopila, ze asi nema cenu diskutovat. Diskutujte radsej s ludmi, ktori Vam budu tlieskat , a ktori si nebudu nahluplo pliest jablka a hrusky. A ktori nahluplo neocakavaju, ze na vypocet potrebneho mnozstva lekarov sedia na ministerstve ludia, ktori beru za to plat.

Asi si naozaj z tohto fora vezmem ponaucenie, zaplatim si tu europsku atestaciu a zbohom Slovensko

[Mata Harri]

@Rudolf Zajac wrote:

Nuz napiste Vase cisla, co si myslite, kolio ludi treba na ambulanciu, ci na oddelenie. Pomocka: Trojsmenna prevadzka pri pracovnom fonde 180 hodin mesacne/ koeficient 4.7. Pri 210 hod. 4.0. Koliéo treba lekarov na internom, chorurgii , ocnom, koznom atd atd na poocet pacirntov / nie posteli/? Vynasobte to pocotom hospitalitzacii a ziskate pocet lekarov na odbor. K tomu pridajte ambulantnu staroslivost, pocet lekarov na pocet chorych / nie na pocet obyvatelov/ a mate to. K tomu napocitajte ze produkujeme cca 700 lekaorv, z toho cca 80 stomatologiov a mate to. Otazka znie, kolko treba zaplatit za vychoviu lekara na verejnej vysokej skole a kolko z toho pride spat vo forme jeho prace v zdravotnictve napojenom na verejne zdravotnej poistenie. A este treba viacero inych udajov zvazit. Tak to napocitajte, v systeme je zhruba 70 mld Sk, lieky su zhruba 22 mld. sk, mame zatial 20.000 lekarov a 40.000 sestier. Nezabudnite na SZM , na ostatnych pracovnikov a dajte „svoje“ cisla.

Z mesačných výkazov u nás na lôžkových oddeleniach:

– Priemerný počet hospitalizovaných pacientov / 1 LM / mesiac (v 1. – 10. 2005)
– Interné 21
– Chirurgia 19
– Neurológia 23
– Trauma 18
– Urológia 25
– Gynekológia 22
– Očné 25
– ORL 26
– Onko 15

To samozrejme je iba štatistický priemer, v skutočnosti je to viac, ľudia chodia prednášať, pracujú v rôznych komisiách, chodia na zasadania výborov odborných spoločností. Od septembra počítame, koľko denne lekárov nie je na pracoviskách.

Počet hospitalizovaných pacientov na oš. lekára môže byť ukazovateľom produktivity, pokiaľ by boli stanovené kritéria odbornej kompetentnosti a kvality. Otázkou je, koľko pracovísk si vykáže pacienta v reťazci, kým sa dostane k definitívnemu riešeniu.

Preto si myslím, že kvalitné pracoviská by nemali byť obmedzované vo výkonoch, padnúť by mali zbytočné medzičlánky. Je to lacnejšie.

Ale oceňujem originálny výraz – prehriata výkonnosť. Z hľadiska kritérií v EU – je to poklona.
😀

[imported_Rudolf Zajac]

Mimochodom slovenska atestacia plati v EU. A klidek.

[rodan]

Drobný detail: RZ priplával do politiky ako sympatizant na lodi, ktorej posádka sa hlásila k liberalizmu. Hlavnou tézou liberálov je rovnosť šancí v živote, teda aj pri voľbe povolania. A jedným z programových cieľov liberálov bolo aj odstránenie obmedzení typu Numerus clausus, najmä v školstve….
Zmenili sa programové princípy, alebo RZ?

[nadenik]

Myslim, ze stat by mal povedat, kolkym studentom bude platit studium (n). Studovat by mohol kazdy, kto by si zaplatil. A kazdy rok by sa urobil rebricek najlepsich studentov podla prospechu a prvych n by to malo statom preplatene. Ostatni by brali pozicky. Kto by bol sikovny, bol by v rebricku kazdy rok a mal by to lahsie. Niekto by uspel trebars len dva roky. Mozno tvrde, ale motivacne. Rocne konci v sucasnosti myslim 600 lekarov (300 BA, 200 KE, 100 MT). Kolki sa realne zamestnaju na Slovensku, vie to niekto? A kolki zmiznu trebars do roka a do dna?

[Dusan Mesko]

Zaujimava a asi vecna tema.
Kedze sa jej venujem poloprofesionalne dlhe roky, kratkodobo som posobil aj v tejto oblasti na viacerych univerzitach, tu su criepky mojich nazorov (a neberiem nazory inym).

V ramci prislusnych statistik EU (desiatky roznych indexov aj vo vztahu k poctom studentov prepocitanych na . . . . . ) dlhodobo SR osciluje okolo „stredu“, v nicom netrcime ani v jednom, ani v druhom extreme.
Co sa tyka n.c. Obidve riesenia (s a bez n.c.) su „dobre“, liberalne riesenie je bez n.c. Ak by sa mala zacat vazna diskusia na temu „zavedenia numerus clausus“, musela by existovat uz na zaciatku aj odpoved na otazku „aky je cielovy stav/riesenie“ daneho navrhu na n.c.

Nepoznam aktualnu situaciu, ale pred 4-5 rokmi bol jediny dostupny statisticky udaj „vekova struktura lekarov“, ak by teoreticky boli odisli vsetci lekari na dochodok (z titulu, ze nan mali narok), bolo by v danom momente chybalo v SR cca 800 lekarov. Neboli zname ziadne aktualne udaje o „regionalnom rozlozeni lekarov“ a ani udaje o tom, kolko potrebuje Slovensko „-logov“, „-istov“, „-gov“ a pod.
Zacala reforma zdravotnictva, boli prijate a zacinaju sa realizovat reformne zakony (dnes mame uz vlastne „x“ foriem posobenia lekarov na poli zdravotnictva v SR v „x“ formach zdravotnickych zariadeni – a vsetky tieto formy si gazduju po „svojom“) – takze skoro nic z vyssie uvedenej anamnezy spred 5 rokov neplati.
Z toho vyplyva, ze asi niet sily (prognostik), ktora by ziskala realny obraz o „dnesnej realite“ a toboz uz asi nie je nikto, kto by bol schopny „naprognozovat“ pocty studentov tak, aby zohladnil vsetky tie „x“ (a to by musela by SR obohnana dost vysokym murom aby odtialto nikto neubzikol – ani vtedy by to neslo).

Zabranit odchodu „teoreticky vyucenych cerstvych lekarov“ sa neda (nesmie).
Co sa tyka „jednotkarov“ na fakultach – do momentu, kym by nebola zavedena „plosna, objektivna, komplexna, transparentna, konkurencna“ previerka vedomosti a praktickych zrucnosti studenta medika (skusky) – nasledne by sa dali robit „rebricky“, dovtedy to bude postavene vo vysokej miere na subjektivnych prvkoch a pocitoch na obidvoch stranach.

A k unudenym medikom – to je na samostatnu (velmi zaujimavu) temu.

[imported_Rudolf Zajac]

K Rodanovi: co ma spolocne diskusia o n.c. pri financovani z verejnych zdrojov s liberalizmom?
K prof. Meskovi: moj nazor je, ze neozaj nikoho nesmieme obmedozvat, ved som tym temu zacal. Cela diksuia je tak trochu aj o financovani pregradualu a v inej teme Rodan zacal aj temu okolo financovania posgradualu. Vzdelanie je osobnym majetkom cloveka, nie spolocnsoti / to tu uz bolo/ teda musi sa na nom podielat. Ak nema zdroje / napriklad socialne slaba rodina/ ma socialny system dat tomu, kto potrebuje. Akekolvek rovnostarstvo zvysuje kriticke riziko zneuzivania. Inou temou je mobilita ucitelskeho zboru. Naprikald 2×3 roky a dost, zajaz sefovat na katedre, kde som vyrastal atd atd, svet to ma. U nas vlezie mlady do skoly ako asistent a usadi sa tam na cely zivot. Vobec koncepcia vzdelavania u nas ja jednou naozaj zaostalou temou, ktorej sa pod hlavickou akademickej slobody vyhybame

[Dusan Mesko]

Otazka „viditelnej“ financnej spoluucasti pocas pre- i postgradualu, ak nie „dnes“, tak „zajtra“ bude aktualna, samozrejme tak, ako je to uvedene vyssie so zohladnenim „socialnych“ vstupov (hlavne v pregradualnom studiu). Ak si postupne zvykame, ze napriklad aktivna zimna lyzovacka pocas sezony vyjde „priemerneho“ lyziara (nenavstevujuceho Alpy) na sumu 10-25 tisic Sk, ak sme prijali prakticky bez reptania, ze ubytovanie na studentskych domovoch sa stalo „tovarom“ (rocne niekde medzi 10-20 tisic Sk), postupne budeme musiet prijat najprv myslienku a potom si zvykat aj na platenie za studium (vedeli by o tom rozpravat studenti externych pregradualnych studii, kde od nich „skolne“ vybera sprostredukujuca institucia, sumy sa pohybuju niekde v rozpati 15-35 tisic Sk za skolsky rok, a nestuduju tam len pracujuci studenti). Mozno sa ten moment premeskal a mohlo to byt na starte uplne symbolicke „skolne“ (3 000 Sk/rok? = cca 2 mesiace ubytovneho) a platby by boli v systeme.
S mobilitou ucitelskeho zboru suhlasim aj s prislusnym komentarom a „skryvanim sa za akademicku slobodu“. Urcite obmena, alebo minimalne realna konkurencia zvysuje kvalitu a posuva vzdelavanie dopredu.
Ak aj na tejto stranke diskutujuci permanentne komunikuju s ministrom, ci je alebo nie je reforma zdravotnictva dobra (vecna diskusia na celom svete, co je naozaj dobre), a ak by sme hoci 10 rokov diskutovali a kritizovali reformu ci ministra (konstruktivne), tak reforma v zdravotnictve ZACALA. V akademickom/univerzitnom prostredi sa o reforme nezacalo este ani „snivat“. Ci je to na skodu veci, alebo nie, o tom netreba pochybovat.

[Mata Harri]

K vzdelávaniu:
Je odrazom všeobecne zaužívaných spoločenských praktík a postojov, z ktorých je odvodený osobný prístup jednotlivcov.
1. Začína to pachtením za známkami. Rodičia školopovinných detí nekontrolujú, či deti vedia, ale či majú dobré známky. Preto písomky a testy neslúžia na vlastnú kontrolu jednotlivca, či vie, ale odpisovaním usiluje o čo najlepšiu známku.
2. Motivácia k prihláseniu sa na štúdium na konkrétnej vysokej škole je rôzna – titul, (spoločenské postavenie s titulom sa ráta), vidina dobrého ekonomického zabezpečenia 😀 , želanie rodičov, tradícia, dokonca niektoré dievčatá sa prihlásia na vysokú školu, aby si našli partnerov (perspektívne s titulom). Iba malá skupina študentov pachtí za knowledge.
3. Potom nasleduje boj o umiestnenie v práci. Dobré je i upichnutie sa na katedre. Niekde človek pracovať musí. Urobí si PHD, docentúru, napíše niekoľko prác, lebo sa to vyžaduje. Rutina bez osobného entuziazmu. Nadšenci a priekopníci nie sú vítaní, ohrozujú tých vyššie postavených. Z teoretických katedier sa vytratil výskum, z klinických sa stali iba teoreticky podkuté pracoviská. Kariéra od absolvovania vysokej školy, cez asistenta až na doc (prof), bez tvrdého pobytu v klinickej praxi, prináša síce koncentráciu teoretických vedomostí, ale je ochudobnená o praktické postrehy, ktoré nie sú uvedené v učebniciach a často sú najdôležitejšie.

Myslím si, že vo vysokoškolskom vzdelávaní by sa mali zaviesť poplatky za štúdium, ale nie plošné paušálne platby. Počet povinných prednášok a tzv. cvičiek by sa mal zredukovať na nevyhnutné minimum a každá vzdelávacia katedra by si mala vypísať doplňujúce výukové témy za platby. Uvedené platené témy by mali byť zamerané na teoretické i praktické zvládnutie podstatných praktických oblastí odboru. Napr. praktické zvládnutie kanylačných metodík, popis EKG, obsluhu ventilátora, punkčné metodiky, asistenciu pri operačných výkonoch. Študent sa rozhodne, či ich zaplatí a absolvuje. Prednášky, či cvičenia budú musieť byť originálne, študent veľmi rýchle zistí, aký je ich prínos. Niektoré témy a ich prednášajúci sa budú tešiť dopytu, niektoré ostanú bez povšimnutia, dojde k triedeniu, čo sa stane motorom aktivity pedagógov i študentov, predpokladom kvality.
Pre nesolventných, ale kvalitných by sa na platené témy mohli vypísať štipendiá. Menej schopní, ale solventní, môžu témy opakovať viac krát, s opakovanými platbami. Tiež by som zvýšila počet možných opravných skúšok s príslušnými poplatkami. Napr. za tzv. dekanský termín 10 000 Sk.

[Autor]

Príspevky