Hovorí, že je len penzista, ktorý už nechce vykurovať vesmír. Nadovšetko uznáva slobodu, ktorá by mala rešpektovať aj zodpovednosťzasvoječiny.Oplánovanejreforme slovenských nemocníc, ako aj o tom, čo s naším zdravotníctvom spravil covid, sa HN rozprávali s exministrom zdravotníctva Rudolfom Zajacom.
Pôsobil v druhej Dzurindovej vláde v rokoch 2002 až 2006 a spravil viacero reformných opatrení, napríklad zaviedol nepopulárne poplatky u lekára.
Ste lekár a tak pýtať sa, či ste zaočkovaný proti covidu, je asi zbytočné, nie?
Áno, som a dokonca už tretíkrát. Očkovanie, a máme ich naozaj množstvo rôznych typov, je síce vpravovanie cudzorodej látky do organizmu, ale na druhej strane tie medicínske benety pre človeka sú oveľa väčšie ako prípadné riziká.
Prečo sa u nás zrazu vyrojilo toľko antivaxerov?
Viete, na toto mám tri pohľady. Myslím si, že je v poriadku, ak sa niekto nechce dať očkovať, tak sa nemusí. Malo by to byť dobrovoľné. Iné je to pri profesiách, pri ktorých môžu ohroziť zdravie iných ľudí. Nie je však v poriadku, pokiaľ tej chorobe môžem predísť a neurobím to, teda napríklad očkovaním. A dnes sa to dá vidieť aj podľa toho, koľko pacientov máme v nemocniciach, a nemá význam niekoho presviedčať. Ale prekáža mi, že ak sa nezaočkuje, pretože je kŕmený politikmi a nemá za svoje činy žiadnu zodpovednosť. Ochorie, skončí na pľúcnej ventilácii a vieme, že z 10 pacientov na pľúcnej ventilácii prežijú len dvaja, čo je už naozaj vážna vec. Veď dosiaľ zomrelo asi 13-tisíc ľudí. Nadovšetko uznávam slobodu jedinca, ktorá by však mala rešpektovať aj zodpovednosť za svoje činy. Ak sa niekto rozhodne nezaočkovať, tak by sa mal potom aspoň čiastočne nančne podieľať na prípadnej liečbe, ktorá stojí naozaj aj tisícky eur denne.
V čom Slovensko pri covide robí najväčšiu chybu?
Nemôžeme povedať, že je to slovenské špecikum, všetky krajiny v niečom pochybili. V prvom rade sa malo viac naliehať na klasické pandemické opatrenia, teda rúško, odstup, dezinfekcia. Bolo to napríklad vidieť v Španielsku, v Taliansku, kde je iný životný štýl, aký s tým mali problém. V Španielsku, kde v zime žijem, nie je možné, aby ste sa s niekým známym, koho stretnete na ulici, priateľsky nepobozkali. A ten vírus sa z toho len teší. A potom sa urobili aj chyby. Napríklad, viete si predstaviť, že by Angela Merkelová alebo Boris Johnson osobne riadili pandemické opatrenia?
Narážate tým na niekoho konkrétneho?
Áno, na Matoviča. No najväčšou chybou bolo, keď sa stal ministrom zdravotníctva Marek Krajčí. On má všetko možné, len nie schopnosť niečo manažovať. A druhá vec, ani netušili a začalo sa to už Petrom Pellegrinim, ktorý bol pri začiatkoch pandémie premiérom, že Slovensko bolo na to pripravené už od roku 2004. V tom čase hrozila pandémia vtáčej chrípky, mali sme vypracované manuály, bol vypracovaný štatút, kto má aké kompetencie. Platí, že pandemická komisia je poradný orgán vlády, nie premiéra. Ale nikto, ani Pellegrini netušil, že toto máme vypracované a namiesto toho to tu začali voluntaristicky riadiť. A prišli povestné Matovičove tlačovky, ja som ich volal „plačovky“.
A tak hádam nebol jediný, kto v tej chvíli netušil, čo robiť, nie?
To áno, ešte viac ma prekvapila nerozhodnosť a podriadenosť Úradu verejného zdravotníctva. Nám keď hrozila vtáčia chrípka, tak sme v pandemickej komisii mali napríklad Vlada Rolného, primára infektológie, ktorý mal skúsenosť so SARS. Neviem si predstaviť, že by som mu ako minister povedal, aby to robil inak. Ja som pôvodným povolaním urológ, potom som bol v komercii a neskôr minister, ale predsa nemôžem radiť odborníkovi na infektológiu. Matovič mal pocit, že má poslanie zachraňovať životy, ale ak to, čo robil, považoval za záchranu životov, tak potom zbohom.
Prekvapilo vás, ako obhajovali Sputnik?
To je aj škoda o tom hovoriť, to bola naprostá hlúposť. Doviezli neregistrovaný liek, ktorý síce minister má právo na výnimku registrovať, ale potom akoby pustili do gatí, túto výnimku nepoužili a dali Sputnik testovať laboratóriám. Ale tie zas mohli len povedať, z čoho je Sputnik zložený. Akú to bude vyvolávať imunitu či biologické účinky, to povedať nemohli. Ani oň nebol zo strany ľudí veľký záujem a napokon sme ho údajne vrátili a údajne zaň dostali peniaze. Z môjho pohľadu predviedli títo dvaja evanjelisti Matovič a Krajčí pohŕdanie zdravým rozumom. Plošným testovaním porušili asi šesť zdravotníckych zákonov. Lebo šparchať sa v nose a dať si potom slížikovú polievku je fajn, ale je to zdravotnícky výkon a ten má nejaké postupy. Môže ho vykonávať len zdravotnícky pracovník v zdravotníckom zariadení. Oni až ex post riešili, že tých päťtisíc ľudí, ktorí to tie prvé dni robili, museli spätne zahlásiť do Ústrednej vojenskej nemocnice. A aké peniaze vláda na to dala, to dodnes nikto nevie. Mne je vlastne Matovič ukradnutý, je to človek, ktorý nie je dovzdelaný a neprekáža mu, že má sfalšovanú diplomovú prácu. Mne tiež neprekáža, že Krajčí píše cirkevnú hudbu a že štyri roky sedel v parlamente. Čo mne prekáža, je to – že tomu nerozumie. Ale čo mi naozaj prekáža je to, ako sa správali hygienici a epidemiológovia, ktorí sa zlomili v chrbte a s ohnutými „pacičkami“ počúvali, čo im Krajčí či Matovič hovoria.
Dobre, však ľahko je kritizovať. Pre svoje reformy ste patrili k najmenej obľúbeným ministrom zdravotníctva, ako jediný ste však vydržali celé štyri roky. Viete si predstaviť byť vo funkcii v tejto ošemetnej dobe?
Veď som ním aj bol, keď sa robila veľká reforma a hrozila pandémia vtáčej chrípky a SARS. A spravili sme pandemické postupy a riešili logistiku. Ale tá otázka je už irelevantná, lebo ja som v roku 2019 a 2020 nebehal po Slovensku a nevykladal o tom, ako spasím svet. Som penzista, ktorý už nechce vykurovať vesmír.
Krajčího ste označili za človeka, ktorý nevie „nič“, respektíve „bol to najhoršie, čo nás mohlo stretnúť, horšie ako COVID- 19“. A jeho nástupca Vladimír Lengvarský?
Sú ľudia múdrejší a menej múdri. A ak sa zo dňa na deň stanete členom vlády a začnete jazdiť na vládnom bavoráku, tak to neznamená, že vám niečo pribudne. Krajčí bol nepochybne slušný človek, a to sa týka aj Lengvarského, len na to proste nemal. Nebudem sa venovať skoku do výšky, ak skočím maximálne pár centimetrov. A keby mi niekto povedal, že budem na vláde skákať do výšky, tak to odmietnem. Lengvarský má iný problém. Bol dlhodobo na misiách, ale tiež sa jeden deň zobudil a zrazu bol ministrom. Celý život sa zaoberal vojenským zdravotníctvom a bol napojený na štátny rozpočet. Nikdy nebol v civile a nerobil manažment. Fajn, stal sa brigádnym generálom, čo sa v jeho veku aj patrí, ale nič to nehovorí o tom, ako je kvalikovaný. A tie jeho mimikry, a že stále strká pred seba svojich odborníkov? Ale zas oproti Krajčímu pôsobí pokojne a ľudia si ho preto obľúbili. Čo mu vyčítam je to, že sa nezhostil úlohy nepriameho tvrdšieho očkovania.
Ale sám vravíte, že očkovanie má byť dobrovoľné, nie?
Keď som chcel presadiť tie moje nepopulárne dvadsaťkorunáčky, tak som sa postavil predsedovi KDH Pavlovi Hrušovskému, že som im neprišiel robiť šaša. Prišiel som ako odborník, tak buď budú mať reformu, alebo odídem a nebudú ju mať. Lengvarský sa tiež nechal vtiahnuť do politiky, v ktorej si veľmi nehovie a nerozumie, tak keď mu začali hovoriť prvé, druhé a tretie nie, mal tiež povedať svoje nie. Pardon, tak buď ma to očkovanie proti covidu význam a podporte ma v tom, alebo si zoberte späť Krajčího.
Vladimír Lengvarský pripravuje údajne najväčšiu reformu za posledných 17 rokov. Priniesť by mala menej zbytočných úmrtí, viac zachránených životov, kvalitnejšie podmienky na prácu zdravotníkov a ich zastabilizovanie. Váš názor na reformu je aký?
Základným cieľom takzvanej Zajacovej reformy bolo zvýšenie zodpovednosti pacientov za svoje zdravie, zdravotných poisťovní za nákup a poisťovateľov a tiež zvýšenie efektivity systému. To je prvá vec. Druhá je, že nepochybne do toho spadá optimalizácia siete nemocníc. Takže pre mňa je to len vykopávanie otvorených dverí. Kto si pozrie moje a Petra Pažitného výroky z roku 2000 a 2001, tak sme to už stokrát hovorili. Máme veľa nemocníc, nadbytočné návštevy u lekárov, u nás ich je priemerne 15 denne, v EÚ je ich osem. To je všetko pravda, ale tu nejde o žiadnu reformu, ale novelu šiestich zákonov. Skôr je nonsens, aby štát poisťovniam určoval, koľko majú míňať na zdravotnú starostlivosť, čo je v rozpore so zdravým rozumom a pokrytectvo. A Peter Pellegrini proti tomu akože bojuje a pred dvoma rokmi zas bojoval za Andreu Kalavskú, ktorá chcela to isté?
Po novom by mali nemocnice fungovať na piatich úrovniach – komunitná, regionálna, komplexná, koncová a národná. Vzniknúť tak má zoptimalizovaná sieť nemocníc. To je v poriadku?
Tam je skôr technický problém: kto to má vykonať? Štát určí, že nemocnica v Svidníku už nebude nemocnica? Tu štát berie na seba úlohu, že VÚC-kam a mestám, ktorým predtým previedol nemocnice, tak im chce niečo určovať? Štát by mal stanoviť podmienky, ale mestá a obce majú samy rozhodnúť. Ale nie Lengvarský ani Angelika Szalayová, ktorá zrazu zistila, že má poslanie spraviť reformu nemocníc. Predtým 15 rokov obhajovala liberálny model, teraz prejde na štátny model? V jednom rozhovore asi sedemnásťkrát povedala, my spravíme, my vyriešime. Kto my? Podľa Pažitného je to technokratické riešenie, podľa mňa je to hlúpe riešenie od zeleného stola od ľudí, ktorí tomu nerozumejú. Ale dobre, vznešene sa tomu hovorí – technokratické riešenie.
Takže kritizujete hlavne to, že štát odoberá kompetencie mestám a obciam?
Áno, aj. Druhý problém je ten, s akými dátami vlastne narábali. Pacienti predsa nechodia do nemocnice s dronom, ale vstupujú do systému v ambulantnom sektore, či u takzvaných „obvoďákov“ alebo špecialistov. A tiež neurobili pri otázke redukcii nemocníc zásadnú vec, a to, že si nepoložili otázku, koľko im dokáže ambulantný sektor, ak ho nančne podporia, odbremeniť alebo skrátiť hospitalizácie v nemocnici. To sa dá jednoducho namodelovať na počet pacientov, ale ak nemáte správne dáta, tak to bude mať dôsledky. Protihráč, regulátor či autorita, ktorý má na všetko dohliadať, aby chránil pacienta, je predsa Úrad pre dohľad, ktorý však nemôže byť taký, akým je teraz. Najväčšia hanba slovenského zdravotníctva je môj pôvodne najlepší výtvor, a tým je tento úrad. Máme pre zdravotníctvo tento rok určených vyše 5 miliárd eur, do nemocníc z toho ide 990 miliónov eur. Pomôžem si bonmotom, idem robiť reformu električiek, vytrhám im sedadlá a nechám ich jazdiť. To znamená, že idú zasahovať do cudzieho vlastníctva, nemajú správne dáta a nemajú predstavu, ako by ten systém mohol byť v súhre.
A prečo už roky len hovoríme o tom, že máme na Slovensku málo lekárov?
Nemáme ich až tak málo, ale sú zle rozložené sily. Aj preto by tá optimalizácia nemocníc bola potrebná. Problém je ten, že nám ročne skončí medicínu 600 ľudí a kde sú? Kde sa zamestnali? Skončia naozaj v zdravotníctve? A u sestier je to zas nančný problém. Je naozaj smutné, ak predavačka v Lidli má vyšší plat ako vysokoškolsky vzdelaná zdravotná sestra.
Aj Lekárske odborové združenie kritizuje, že reforma nemocníc je experiment na pacientoch a ešte viac zhorší situáciu v zdravotníctve. Myslíte si, že tento návrh v parlamente prejde?
Netuším, či prejde táto zdravotnícka reforma, lebo si to neviem dobre predstaviť. Oni vôbec nefungujú ako koalícia. Ešte ako minister za ANO som chodieval na koaličné rady, povedalo sa tam všeličo, ale vždy sa to skončilo tak, že čo sa tam dohodlo, to platilo. Nebolo možné, že by sme urobili programové vyhlásenie vlády, ktoré by sme neodsúhlasili. Ale títo sa nevedia na ničom dohodnúť. Nesprávajú sa ako koalícia, oni nedržia ani to slovo, a ich dohody na druhý deň neplatia.
Na chvíľu odbočím od témy. Boli ste ministrom za šéfovania Pavla Ruska. Prekvapuje vás, ako skončil?
Nikdy sme si veľmi blízki neboli, nebol som ani člen strany. Rusko mi síce stále nejaké peniaze ponúkal, lebo tak mal naučených politikov, ktorí prišli do ANO z Markízy, ale ja som bol nezávislý, a to aj nančne. Platil som si hotelové ubytovania aj počas rokovaní a kampaní. S Ruskom som si dlho vykal a Ľubovi Lintnerovi som vravel, že mne sa Rusko nepáči, lebo sa správa ako prasa. A keď prepukla kauza Gamatex, tak tu nechal svoju manželku Vierku s deťmi a utiekol do Prahy. Ale som profesionál a keď ANO malo tézu, že Rusko už nebude kradnúť, lebo má peniaze za predaj Markízy, tak som im povedal, že Rusko ide do politiky kvôli vplyvu. A to bola aj pravda. Potom bol ten známy puč jeho poslancov, ale vtedy sme si už tykali a povedal som mu, že má problém a je neobhájiteľný. Nešlo o zmenky, ale o to, že ho KDH, SMK a SDKÚ nechcú. Mali ho plné zuby a už mu neverili. Veľmi mi to zazlieval, desať poslancov vrátane mňa išlo k Dzurindovi, nepopieram to.
A jeho odsúdenie na 19 rokov?
Film, strih, píše sa rok 2019. A teraz vám poviem môj občiansky postoj. Nikdy by som neobhajoval Mariana Kočnera ani Pala Ruska, ktorý bol len prismŕdač. Verím, že skončil bez peňazí, lebo u nich v rodine mala rozum len Viera Rusková. Ale že za pokus o ekonomický trestný čin bez škody a dokonania dostali právoplatne 19 rokov, tak toto mi nesedí. Ak falšovali, tak mali dostať vysoký trest, ale až 19 rokov? Je evidentné, že Kočner sa živý z basy nedostane. To je celé. Nemám dôvod ho obhajovať, ale toto naozaj nechápem.
Vráťme sa k téme. Ktorý minister zdravotníctva je podľa vás najlepší?
Najlepší bol Ivan Uhliarik. Lebo zo všetkých ministrov urobil v zdravotníctve naozaj veľa. Ale bol aj najhorší, lebo oveľa viac mal a mohol urobiť. Taký Drucker by aj chcel, aj by tomu rozumel. Žiaľ, veľa mojich nástupcov nevedelo, o čom je zdravotníctvo. No a Drucker zas na to nemal povahu. Naletel Ficovi, že mu nechá voľné ruky.
A Andrea Kalavská?
Takto, aby bolo jasné, ľudsky proti nim naozaj nič nemám. A s Druckerom, ako som už spomenul, sa stretávam, ale nikto z nich nemá nejakú víziu, programy. O Kalavskej som nevedel, že existuje, a potom sa z nej zrazu stala štátna tajomníčka.
Ale zas Kalavská sa naozaj snažila presadiť reformu nemocníc, však si pamätáme jej problémy s Ficom…
Nie, to nemôže fungovať, ak to nemáte v sebe. Vedela, že bude ministerka? Nie, a preto nemala víziu. Keď sa stretnete s Druckerom, tak prvých 250 minút vám bude vysvetľovať, ako to s ním vtedy bolo. A to sa dá pritom povedať dvomi vetami: ogabali ho a on sa rozlial na aminokyseliny. Povedali niekedy tí ľudia, ako má ten zdravotnícky systém vyzerať? S Pažitným som napísal bielu knihu, kde sme uviedli, ako by to v zdravotníctve malo byť, konkrétnu víziu, neskôr modrú knihu, kde už to bolo cez paragrafy a zákony a teraz budeme promovať zelenú knihu, ktorá hovorí, ako by zdravotníctvo malo vyzerať po covide do roku 2030. Jedna kapitola sa volá Step test, to je ten známy záťažový test, ktorým si aj zdravotníctvo počas covidu prešlo a výsledky boli veľmi zlé. A teraz tam podrobne hovoríme, ako by to malo fungovať. A toto je chyba iných ministrov, že nemajú žiadnu víziu.
To vyznieva, akoby ste mali záujem vrátiť sa do politiky na post ministra.
V mojom veku a po tých bajpasoch už nie, ani na post poradcu. Radiť niekomu je najhoršie, lebo vy sa snažíte a on si aj tak spraví po svojom. Jediný, komu by som pomáhal, je Peter Pažitný, ak by sa teda chcel politicky angažovať.
A viete si ho predstaviť na poste ministra zdravotníctva?
Áno.
Lebo v minulosti ste vraveli niečo iné.
On nemá EQ, ale je to skvelý odborník. Už dozrel ako víno, je docentom na pražskej univerzite, otcom 6 detí, ale hlavne sám pochopil, že už neplatí, čo sme obaja predtým tvrdili. A to, že ak je deravý sud, zbytočne doň nalievate, viac vytečie. Do zdravotníctva jednoducho treba dávať peniaze, aj keby tam boli tie diery, ktoré však môžeme priebežne zapchávať. A nie ich odtiaľ ešte brať. Áno, musíme zvyšovať efektivitu, ale štát tam jednoducho musí dávať tie peniaze.
A máte ešte aj iných kandidátov?
Vedel by som aj o ďalších dvoch-troch. Nechcem ich kádrovo znemožniť, ak by som ich prezradil.
Pred rokmi ste sa na otázku, čím budete, keď skončíte ako minister, vyjadrili, že budete ombudsmanom pacientov. Robíte ešte externého poradcu SaS?
Už nie. Neradím im, iba im sem-tam nadávam (smiech). SaS má ako gestora na zdravotníctvo Janu Cigánikovú. Teraz už druhý rok komunikujem o zdravotníctve s Tomášom Druckerom, ale on si aj tak robí podľa seba. Sulík mi chcel za služby vtedy zaplatiť, ale odmietol som. Chcel som, aby ma SaS nominovala do dozornej rady za štát do dvoch kardioústavov, a to v Bratislave a Košiciach. Z toho nič nebolo, jednoducho koalícia hovorila o krížovej kontrole, ale neurobili ju.
Zúčastnili ste sa však na výberovom konaní do predstavenstva košického kardioústavu. Ako ste dopadli?
Celý ten systém výberu nie je o hľadaní odborníkov, ktorí by riadili nemocnice. Ak by bol, nemohol by dopadnúť tak, ako dopadol, ani omylom. Samozrejme, že ide o čisto politický výber. Pretože minister tam musí dosadiť ľudí, za ktorých ponesie plnú politickú zodpovednosť. Nakoniec mi prišlo oznámenie z ministerstva zdravotníctva, že som síce uspel, ale minister si ma nevybral, za čo mu aj touto cestou ďakujem. Už len preto, že vie, že generál iba ťažko môže slúžiť pod frajtrom.
Zdroj:
Hospodárske noviny, 22. 10. 2021
